Зарегистрирован: Jan 01, 2005
Сообщения: 1397
Откуда: Біла Церква, Україна
"Еще раз о сариссах и пиках и параллелях между античными и средневековыми пикинерами. Касательно сариссы: М. Андроникос, который руководил Вергинскими раскопками, опубликовал находки (наконечник, муфта и вток), идентифицированные им, как детали сариссы. Итак, втульчатый железный наконечник –длина 51 см, ширина 6,7 см, масса 1,235 кг, диаметр втулки 3,6 см. Железный вток –длина 44,5 см, ширина 4 см, масса 1,07 кг, диаметр втулки 3,4 см. Расстояние, на котором наконечник при вскрытии гробницы находился от втока, позволило исследователю определить общую длину оружия в 5,9 м. Еще один наконечник сариссы 4 в. до н.э. был найден во время раскопок предположительно македонского захоронения на месте сражения при Херонее 338 г. до н.э. (насыпной курган около 7м высотой, имевший в центре слой пепла от кострища толщиной 0,75м). К сожалению, данных о размерах «херонейского» наконечника у меня нет.
Швейцарская пика 15в. из коллекции Бернского исторического музея: длина острия 15см (24см вместе с лангетами), ширина 5см, общая длина с ясеневым древком 5,5м, общая масса 2,5кг.
Как видим, разница между сариссой и швейцарской пикой (за исключением общей длины оружия) весьма существенна. Еще более существенно различие в целях применения этих видов древкового оружия. Сарисса служила для проламывания пехотного строя противника, в то время, как «швейцарская пика», (я применил кавычки для обозначения условности определения) получила массовое распространение прежде всего с целью противодействия кавалерийской атаке. Поэтому, на мой взгляд, говорить о параллелях между античными и средневековыми пикинерами следует весьма осторожно. Естественно, когда пика получила всеобщее признание, на полях средневековых и «ренессансных» битв сплошь и рядом стали происходить столкновения вооруженных пиками пехотных баталий, что великолепно изображено на рисунках и картинах таких художников, как А. Дюрер, А. Альтдофер, У. Граф, Г. Бургкмайер и т.д. Случались пехотные бои «стенка на стенку» и до массового использования пик. Например, спешенные рыцари, применяя кавалерийские копья, удачно противостояли тем же швейцарцам в сражениях при Земпахе и Арбедо.
Теперь о тактике, шилтронах и баталиях. Невозможно отвечать на реплики, например, Валерия, который, как выяснилось, так и не уразумел, что за зверь такой есть античная фаланга. Или Сергея, который, несмотря на приведенные мной 4 (!) документированных примера построения бургундской пехоты, так и остался в неведении, применялись ли они, эти построения, в действительности, и были ли они оборонительным видом строя или наступательным. Такая придирчивость к фактам и сомнение в очевидных вещах, думается, не снились даже представителям критического направления немецкой исторической науки рубежа 19 –20 вв. Поэтому позволю себе уклониться от бессмысленной пикировки на этот счет.
О шилтронах, описанных Вальтером Хемингсбургским применительно к Фолкеркскому сражению, писали так же Барбур в «Брюсе» (при этом словом schiltrum он обозначил пришедшие в расстройство английские (sic !) подразделения) и Грей (сын английского участника сражения), по словам которого, силы шотландцев при Баннокберне были «все выстроены в шилтрон». При этом Грей отметил, что «скотты восприняли урок от фламандцев, кои ранее, при Куртре, пешими победили силу Франции». Кстати, отмеченная анология с Куртре еще четче просматривается в стычке при Лоудон –Хилле (1307 г.), где 600 бойцов Брюса вступили в бой с 3-тысячным (по Барбуру) отрядом Эмери де Валенса, графа Пемброкского. Брюс укрепился на холме, фланкированном болотами и 3 рядами искусственных рвов. Валенс, вместо того, чтобы как при Фолкерке развалить строй врага огнем стрелков, бросил в бой конных жандармов. Те, потеряв около 100 (?) бойцов, были отброшены к подножию холма. Валенс отступил, даже не попытавшись использовать свою пехоту и нетронутый арьергард.
До последнего времени я моделировал подобные столкновения на основе анализа источников и специальной литературы при помощи ВИМ. Относительно недавно я «дозрел» до уровня военно-исторической реконструкции. Облачась в реплики западноевропейских доспехов второй половины 15 в. (см. фото), 10 июня сего года в городе-герое Севастополе я «врубился» в 2-шереножный строй швейцарских алебардистов, прорвал его, после чего, сраженный 3-4 ударами, благополучно пал в тылу противника. Постановочность «битвы» («швейцарцы» позволили мне вплотную приблизиться к строю, после чего моя комплекция и рост сделали «прорыв» неизбежным), а так же цейтнот не способствовали чистоте эксперимента. Что ж, впереди Судак и годы тренировок, учений и поездок. Будем работать. И не только пешком против алебард, но и надеюсь, верхом против пик.
Пока приведу ряд теоретических выкладок. При 4-шереножном построении швейцарских пикинеров (0,7м фронта на одного бойца при движении и 0,5 м при обороне) атакующего конного рыцаря (1,5 м фронта на одного всадника)встречали жала 8-12 пик. Почти непреодолимый заслон, хоть острия пик и располагались не на одной линии, а 4 уступами. Изображения и документы свидетельствуют, что при обороне «ежа» первый ряд пикинеров «падал на колено» (скорее всего, иначе, чем на планшете Эмбльтона (МАА 94, G1) –так садились солдаты крайних шеренг каре при Ватерлоо. Второй, третий и четвертый ряды удерживали пики, подпирая вток отставленной ногой (в этой связи интересно средневековое изображение шотландского копейщика, так же, возможно, подпирающего вток копья ногой, МАА 151, стр.25), либо взяв их наперевес по среднему и верхнему уровню. ( У меня эти брошюры живьем, но уверен, что у желающих не возникнет особых проблем с поиском их электронного эквивалента.) Построенные вплотную за пикинерами шеренги алебардистов (в том случае, конечно, если пикинеры не формировали баталию целиком) придавали всему боевому порядку непреодолимую стойкость в обороне и страшную ударную силу при наступлении.
***
Несколько общих замечаний и пожеланий. Убедительная просьба внимательней читать тексты (в т.ч. и мои посты), дабы не додумывать за автора. Это разом снимет добрую половину вопросов. И еще: если кто-то не нашел какой-нибудь информации по использованию, например, кольчужных конских попон в Западной Европе до 15 в. или еще чего, это вовсе не означает, что , например, конской кольчужной попоны или чего другого не было. Это лишь означает, что автор подобных революционных допущений просто не сумел отыскать нужный источник, «чтобы уронить с глаз непонятную пелену». То же относится и к фаланге, футам и локтям или точной реконструкции того или иного сражения. Конечно, сегодня мы уже никогда не узнаем до мельчайших подробностей, как протекала битва, например, при Грюнвальде или Монлери. Но мы в состоянии, опираясь на накопленные к сегодняшнему дню знания, с большой долей достоверности воспроизвести узловые моменты этих сражений. Сомнение, конечно же (я писал об этом в ходе спора о Жанне) вещь хорошая, но на нем одном далеко не уедешь. Если мы начнем сомневаться абсолютно во всем (я знаю, что ничего не знаю), то к чему вообще тогда открывать форум? Только лишь для того, чтобы с юношеским максимализмом объявить во всеуслышание, что, например, зануды и теоретики эти историки, на лошадь без стремян сроду не садились и сариссой или, там, ксистоном никого не тыкали?
Не могу так же не отметить уровень дискуссии, предлагаемый на этой ветке Валерием. Ну нельзя же так-то придираться к словам и буквам и требовать от автора, чтобы он «разжевал» тему до размера маленького романа. Я поделился своими соображениями и дал список литературы, научный уровень коей оценил лично, для тех, кто ищет дополнительных знаний. Неужели Валерий этого не понял, неужели мне нужно еще объяснять и такие очевидные вещи?
Вы, Валерий, меня с кем-то путаете. Если уж Вы (кстати, личное обращение пишется с большой буквы, Валерий) ввязались в дискуссию, то будьте добры уважать оппонента и изучите хотя бы минимум литературы по заявленной теме. А то я просто не знаю, как с Вами спорить. Я анализирую ситуацию, а Вы цепляетесь к словам. Вот уж действительно проблема с «изобретением» сариссы Филиппом 2! Или с его же фиванским заложничеством. Я повторюсь: Филипп находился в Фивах с 367 по 364 гг. до н.э, т.е. с 14-15 до 17-18 лет (См. Вэрри: надеюсь, в русском переводе сохранен 15-летний возраст Филиппа, а так же Hammond N., Griffit G. History of Macedonia. V.I, Oxford, 1972. Хаммонд (История Древней Греции. М., 2003) издан и на русском, загляните туда хотя бы). Мог Филипп находиться в Фивах и с 368 по 365 гг., ( Королев К. Македонский гамбит. М.,С-Пб., 2003) т.е. еще при жизни своего старшего брата Александра 2. Но уж никак не с 369, как Вы пишете, г. до н.э., ибо в этом году Александр только взошел на престол и только собирался заключать союз с Афинами. Фиванская экспансия последовала позже, причем Пелопид мог забрать Филиппа уже после смерти Александра, когда на македонский престол взошел самозванец Птолемей. Но дело даже не в этих мало интересных аудитории деталях. Возьмем Вашу периодизацию и допустим, что Филипп вернулся из Фив в возрасте 16 лет . Уверен, Валерий, что подобный возрастной рубеж преодолен Вами не совсем ,чтоб так уж давно. Вспомните, Вы ведь в столь юные годы уже обладали и памятью, и зачатками аналитического мышления. Чем же Филипп хуже Вас? Вы ведь к 16 годам уже освоили начальное образование, стояли на пороге освоения среднего и, вероятно, готовили себя к одолению высшего образования. Почему бы и Филиппу не усвоить тактические инновации Эпаминонда, бок о бок с коим он фактически проживал? Вот и Плутарх в «Пелопиде» писал, что Филипп «считался ревностным последователем Эпаминонда». Плутарх ненавидел Филиппа, который «силою оружия оспаривал у Греции ее свободу» и разгромил греческую армию у стен родного города самого Плутарха, но он при этом не сомневается в его интеллектуальных способностях, а вот Валерий почему –то сомневается. А как же быть с Александром Великим, который тоже в юношеские годы провел свою первую успешную кампанию и основал город Александрополь?
В общем, Валерий, очень прошу Вас на будущее не адресовать мне понятных лишь Вам одному вопросов. Давайте все-таки уважать друг друга, внимательно читать посты и не бегать кругами вокруг одного и того же. Просто без элементарного уважения к мнению оппонента у нас не получится с Вами, Валерий, никакой беседы –уж простите мне мой нравоучительный тон."
Андрей Куркин
_________________ Профессиональный игрок на доверие.
Филипп находился в Фивах с 367 по 364 гг. до н.э, т.е. с 14-15 до 17-18 лет (См. Вэрри: а так же Hammond N., Griffit G. History of Macedonia. V.I, Oxford, 1972. , загляните туда хотя бы). Мог Филипп находиться в Фивах и с 368 по 365 гг., т.е. еще при жизни своего старшего брата Александра 2. Но уж никак не с 369 как Вы пишете, г. до н.э., ибо в этом году Александр только взошел на престол и только собирался заключать союз с Афинами. Фиванская экспансия последовала позже, причем Пелопид мог забрать Филиппа уже после смерти Александра, когда на македонский престол взошел самозванец Птолемей
Я вообще человек безграмотный и не читаю разные англицкие книжки, а предпочитаю пользоваться первоисточниками из коих следует что... македонский царь Аминта II умер в 369 г. и после его смерти за престол спорили его сын Александр и зять Птолемей... "оба посылали за Пелопидом, чтобы он примирил их... он уладил раздоры, вернул изгнанников и взяв в заложники Филиппа и еще 30 мальчиков... (Плутарх)" Все это происходило в 369 г., по этому договору Птолемей получил область Олор. В 368 г. Птолемей убил Александра и захватил власть. Сторонники Алесандра опять призвали Пелопида но он заключил мир с Птолемеем, в обеспечение которого были взяты заложники - сын Птолемея и 50 его приближенных.
Ну и т. д. (список литературы не даю, звиняйте)
в этих мало интересных аудитории деталях. - хм, народ тут не безграмотный и интересующийся конкретикой...
Вы ведь к 16 годам уже освоили начальное образование и так же был далек от понимания армейской специфики как и Филипп...
Эпаминонда, бок о бок с коим он фактически проживал и еще минимум 80 заложников? Если мне не изменяет память, греческие дети вплоть до достижения совершеннолетия жили на женской половине дома.
кстати, личное обращение пишется с большой буквы - тут вообще иногда бывает и по матери посылают...
Последний раз редактировалось: Valerij (27-06-2007 22:01:37), всего редактировалось 2 раз(а)
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
кстати, вопросик то остался без ответа:
Цитата:
Стоп, стоп, стоп!
Я у Гизборо (он же Хемингборо) ничего не нашел про длину копий скоттов при Фолкерке! По крайней мере, на этот момент. Меня поправят? Пока что все что я увидел у него - просто "копья".
Длину шотландских копий дают современные (20-21 вв.) авторы, те же авторы кампэйнов и Хэт (Хит).
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Цитата:
. Еще один наконечник сариссы 4 в. до н.э. был найден во время раскопок предположительно македонского захоронения на месте сражения при Херонее 338 г. до н.э. (насыпной курган около 7м высотой, имевший в центре слой пепла от кострища толщиной 0,75м). К сожалению, данных о размерах «херонейского» наконечника у меня нет.
Длина его 0,38 м. Но это без "отвалившегося" кончика острия и части втулки. Второй наконечник вероятно сходных размеров (он сохранился хуже).
Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 392
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Честно говоря, вообще не понял, зачем писать в одной статье "О македонских сариссах и средневековых пиках"? Потому что и те, и другие-длинные? Ничего нового по сариссам не прочел, думаю, что и про пики ничего особенного здесь нет. Много фотографий средневековых реконструкторов. Хорошо. К чему этот опус? Дальше можно искать сходство и различие в тактике гипаспистов и рондашьеров, сравнить катафрактов и рыцарей, непонятно только зачем.
Зарегистрирован: May 04, 2005
Сообщения: 3275
Откуда: Москва, Россия
Куркин писал(а):
Будем работать. И не только пешком против алебард, но и надеюсь, верхом против пик.
А лошадок не жалко? А вообще, идея реконструировать столкновение "пехота против алебард" хорошая. Только народу раз в десять бы побольше для чистоты эксперимента. И мотивировать их всех должным образом.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
1. Я считаю, что нет разницы между пикой и сариссой (с точки зрения тактики)
2. Валера со мной не согласен и мучает несколько страниц, доказывая разницу.
3. Андрей не согласен с Валерой почти во всем.
Казалось бы, точка зрения Андрея и моя совпадают.
О чем я и писал сразу, что лично для меня особых откровений в статье не было и мне спорить не о чем.
Однако, не все так просто.
"Как видим, разница между сариссой и швейцарской пикой (за исключением общей длины оружия) весьма существенна."
Длина железного наконечника? Вывод сделан по одной\нескольким (?) археологическим находкам?
Тоесть мы можем быть уверены, что наконечников сарисс размером с бернский экземпляр не существовало?
Ну пусть так. Надеюсь, Валера плотно за это зацепится. А мне это не важно.
С точки зрения тактики то в чем разница?
В том, что пики использовали против рыцарской конницы, а сариссы против пехоты?
Во первых, Андрей не отрицает, что те же пики запросто использовались и против пехоты.
Во вторых. Почему Андрей решил, что в антике сариссы не использовали против конницы, как швицы пики против рыцарей?
Может потому, что в антике не было рыцарей? А античные конники не чуствовали себя уверенными настолько, что бы смело врубаться в лоб в фалангу? Я думаю, потому и сариссы не использовали против конницы.
Если бы в антике практиковались лобовые атаки конницы на фалангу, значит сариссы так же использовали бы, как и швицы.
Не вижу логических ошибок.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах