Зарегистрирован: Jul 21, 2005
Сообщения: 1415
Откуда: Киев, Украина
Кста, по слонам от "Звезды".
Там нет каргфагенского слона! Хотя команда пунийская - есть!
Слон в броне - слон Антиоха 3 (который еще под Магнезией проиграл).
Кстати, там же написано что это африканский слон! ) Вообще это из Ancient Armies (Concord) - Tim Newark & Angus McBride и такой же есть в Seleucid and Ptolemaic reformed armies, том 1, на платах (самой книги у мя нет, но платы есть). И это скорее всего индийский слон-то!
Второй слон больше (именно больше - посмотрите по их задним частям - они почти неприподняты движением и безбронный слон чуть-чуть-чуть выше) но это можно списать. Но у него на "щитках" на башенках - селевкидские якоря! Хотя этот слон по внешнему виду похож на тех, что в Ancient Armies (Concord) нарисованы для пуннов. И именно этого слона можно использовать на пуннов как "африканского степного".
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Maximillian
Слушай, ты так начинаешь разговор как буд-то это уже середина спора и всем всё понятно..
Цитата:
Хотя команда пунийская - есть
На основании чего ты её чётко идентифицируешь как пунийскую??
Цитата:
Слон в броне - слон Антиоха 3 (который еще под Магнезией проиграл).
Кстати, там же написано что это африканский слон! ) Вообще это из Ancient Armies (Concord) - Tim Newark & Angus McBride и такой же есть в Seleucid and Ptolemaic reformed armies, том 1, на платах (самой книги у мя нет, но платы есть). И это скорее всего индийский слон-то!
Блин. ну можно же более чётко писать Ну ни черта не понятно...
Но тебя я никак понять не могу: какой слон африканский (где написано?), какой инлдийский???
У Звезды в броне - африканский лесной слон (причём не из мелких вымерших лесных северо-африканских, а из вполне нормальн осуществующей лесной породы благополучно сущетвующей в Западнойкажется африке до сиз пор... Кстати самые мелкие экземпляры сравнимы с вымершим североафриканским лесным, а крупные -к ак раз как звездовский).. Это легко определяется оп форме ушей, направлению и форме бивней.
Цитата:
Второй слон больше (именно больше - посмотрите по их задним частям - они почти неприподняты движением и безбронный слон чуть-чуть-чуть выше) но это можно списать.
Больше, и ничего списывать не надо: это индийский слон *опять же смотри форму бивней и ушей), причём явно самец - он вполне вписываетс я в размеры индийских слонов - они даже немного больше бывают..
Цитата:
Но у него на "щитках" на башенках - селевкидские якоря!Хотя этот слон по внешнему виду похож на тех, что в Ancient Armies (Concord) нарисованы для пуннов.
Этот слон очень универсален, его можно использовать почти на кого угодно: это индус, индусов использовали много кто: символику немного меняй и вперёд И для Пирра можно использовать, и для Ганнибала (хотя есть сомнения, что Ганнибал использовал башенки вообще)
Цитата:
И именно этого слона можно использовать на пуннов как "африканского степного".
Какой "африканский степной"??? Во-первых не степной, а саванный, во вторых саванный в холке ещё на метр больше, в-третьих его практически никогда не приручали, по крайней мере для военных целей..
Это самый обычный идус: смотри на его бивни, смотри на его уши.
.....
вот, кстати, "первоисточники" звездовсекого индуса (за исключением номера 4 - там африканец):
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Мутный вопрос... Насколько я понимаю, нет "задокументированных" однозначно пунийских слонов с башнями (есть только спорные варианты изображений: то ли пунийские, то ли нет)..
Так что тут чисто из логики: мог или не мог... Мочь-то мог: башенки к тому времени уже придумывали и знать про них пуны должны были (а новшества такого плана быстро заимствуются).. А вот испольхзовали или нет - тут уже "вопрос веры" начинается...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jul 21, 2005
Сообщения: 1415
Откуда: Киев, Украина
сорри, я не понятно чего дублировал пост с АоТ.
Вообще то я хотел немного разобраться по слонам и их видам. Вспомнил старую веточку) Спасибо за нее!
Команвда пунийская - неподпоясаный дротикометатель с несколькими дротиками, сарисофор с пунийской мордой (вроде бы), шлемы у них такие как у карфагенян всегда рисуют
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Команвда пунийская - неподпоясаный дротикометатель с несколькими дротиками, сарисофор с пунийской мордой (вроде бы), шлемы у них такие как у карфагенян всегда рисуют
Большнство шлемов там из распространённых в куче мест, в том числе в эллинистических сгосударствах... Насколько помню там в основном шлемы "фракийского"и "эллинистического" типа (насчёт второго не уверен могу путать название и тип, надо снижками свериться), по-моему там только у одного из погонщикоов шлем ,который не получится "широко использовать".. и то надо свериться с книжками...
Что значит "неподпоясанный??? Они же в доспехах оба, там-помоему с подпоясанностью туник под доспехом не разберёшься. а подпоясаннность доспеха такого типа раве обязательна???
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Африканский слон башню нести мог (и нес - у Птолемеев и у нимидийцев). Считается, что на карагенских слонах башен не было, но вроде бы все же есть изображения таковых (и упоминания в поздних письменных источниках), и нумидийцы как раз видимо и переняли их. Изображения карфагенских слонов с одним водителем возможно показывают слонов на марше, а не в бою.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Африканский слон башню нести мог (и нес - у Птолемеев и у нимидийцев).
То что принципиально мог нести эт понятнно. Про нумидийских слонов в чешуе, например, я тоже слышал...
А какие источники, Макс, дают такую инфолрмацию? Есть ли изобразительные источники подтвердающие африканского слона с башней (а тем более собственно слонов карфагенян?). Или только литературные?? (и насколько подробно этот момент там описан?)
Цитата:
Считается, что на карагенских слонах башен не было, но вроде бы все же есть изображения таковых (и упоминания в поздних письменных источниках), и нумидийцы как раз видимо и переняли их.
"Вроде бы" - откуда дровишки всё-таки???
Цитата:
Изображения карфагенских слонов с одним водителем возможно показывают слонов на марше, а не в бою.
И на марше возможно, и в "мирной жизни", и возможно были маленькие слоны без башенок, но были и крупные особи с башенками... Хрен его знает...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Дык все ж енти слоники махонькие. Но крепкие.
А это я просто перевел соотв. абзац из Хэда. Плюс: что-то есть у А.В. Никольского "Карфагенская армия эпохи Пунических войн" (Воин. № 2. 2005. С. 2-9).
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Насчёт "махоньких" вопрос тот ещё: существование NAFов во времена Ганнибала под большим вопросм - есть мнение (биологов, кстати) , что они вымерли лет за 100-200 до этого.. Но это не мешает благополучно существовать современным лесным слонам, екоторы етоже немного меньше индусов (а в ряде экземпляров и сильно меньше) - так что нони вполне моглди оказаться втой роли "африканцев", которые по описанию были меньше "индусов" и боялись их..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Так это возможно и есть те же слоны, что были у карфагенян - или же просто ныне вымерший вид схожих размеров. Высота 2,15-2,45 м в плече, а индийский слон до 3,1 м.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Ага по нунешним лесным я встречал цифры 2,2-2,8м и 2,0-2,6 кажется - в разных местах по разному пишут... Кстати по NAFам я читал , что они якобы быбли даже от 1,8 до 2,5..
Кстати, вот выдержка из книги Гржимека:
Цитата:
"...У лесного слона на передней ноге пять, а на задней четыре пальца, в то время как у степного на передней ноге обычно четыре пальца, а на задней - три. У лесного слона верхние края ушей никогда не соприкасаются друг с другом, у. степного же это случается сплошь и рядом; ведь уши у степного значительно больше, при этом почти треугольной формы, острым углом книзу. Спина лесного слона возвышается над землей на 2,2 - 2,5 метра, реже выше этого, в то время как степные слонихи достигают в высоту в среднем 2,85 метра, а степные слоны - 3,2 метра, наиболее же рослые экземпляры могут достигать и 3,5 - 3,7 метра. Но основное отличие между лесными и степными слонами заключается в том, что у лесных слонов бивни тоньше и загнуты книзу, в то время как бивни степных слонов направлены косо вперед и большей частью еще загнуты кверху. И хотя бивни у степных слонов больше и толще, тем не менее кость у лесных слонов тверже.
Но различия между этими двумя подвидами четко выявляются тогда, когда лесной слон западного побережья Африки встанет рядом со степным слоном с восточного побережья.
Там, где эти подвиды смешиваются, встречаются самые различные переходные типы. Так, среди слонов станции "Гангала на Бодио" я видел таких, которых по форме ушей следовало бы причислить к степным, а по числу пальцев на ногах - к лесным. А в Уганде, в национальном парке Куин-Элизабет, возле озера Эдуард, водятся слоны, бивни которых по своей форме очень похожи на бивни лесных слонов. По-видимому, оба этих подвида легко и просто скрещиваются между собой.
А где же обитают знаменитые карликовые слоны, спросите вы? Немецкий зоолог Ноак в 1906 году ввел их в определитель животных под латинским названием Elephas africanus pumilio. Свое описание он сделал по одному-единственному экземпляру, жившему тогда в Нью-Йоркском зоопарке. Высота этого слона составляла 1 метр 80 сантиметров, возраст его по состоянию зубов определяли в 6 лет. Обычно же слонам такого роста бывает не больше полутора лет. Слон этот прожил в зоопарке девять лет и вырос за это время еще на двадцать сантиметров.
С тех самых пор взрослых слонов ниже двух метров стали рассматривать как карликовых. Однако большинство "карликов", демонстрируемых в цирках и в зверинцах, оказывались просто молодняком. На воле же, а именно в Западной Африке, не раз встречали таких маленьких слонов с длинными бивнями. Майор Пауэлл-Коттон видел там беременную слониху, высота которой в холке составляла 1 метр 80 сантиметров.
На станцию по приручению слонов однажды доставили двух особенно маленьких слонов высотой всего лишь в 1 метр 30 сантиметров и с бивнями длиной в 70 сантиметров! Судя по этим бивням, им было от 12 до 14 лет. За последующие десять лет животные выросли всего лишь до 1 метра 60 сантиметров, длина же бивней достигла 1 метра. К сожалению, обоих "карликов" потом продали, и дальнейшего их развития проследить не удалось.
Однако ни в коем случае нельзя утверждать, будто бы такие слоны заселяют какую-либо определенную территорию. Их нигде не встречали стадами или вообще помногу. Поэтому мы считаем, что здесь речь идет не о какой-то особой расе или виде, а просто об отдельных "недомерках"..."
Но кстати, в других более современных источниках я встречалд цифры по лесным и саванным более широкого диапазона, лечны встречаются и меньше, а саванные и значительно большие экземпляры зафиксированы..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Ну ни черта не понятно...
И для Пирра можно использовать, и для Ганнибала (хотя есть сомнения, что Ганнибал использовал башенки вообще)
возможно показывают слонов на марше, а не в бою.
