Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Битва при Агригентуме
Автор Сообщение
<  Флейм-форум  ~  Битва при Агригентуме
Pipeman
СообщениеДобавлено: 25-01-2007 11:55:40  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия

2 Soser

Цитата:
По плотности ты прав. Я сначала об этом беспокоился, как запоминать. Практика показала - легко. Рассыпной строй застрельщиков никак не перепутать, подставка больше. Из плотного стрелять нельзя. Значит в плотном только копейщики и пикинеры. Это видно по миням.
Если у копейщиков есть дротик или лук - ну тут надо запомнить. Хотя это как свой номер телефона помнить. Я же сам по распискам армию составляю.
У пикинеров есть исключение на ренесанс. Если я в баталию поставлю мечников или алебардщиков, то пикинеры будут стоять свободно


Серёж, исключений до хреновой тучи. Ты исходишь из чисто теоретической посылки ,что чуть ли не ВСЕ копейщики и пикинёры стоят в плотном строю (я не буду напоминать откуда она взялась). Она, конечно, красива (особенно в игровом смысле), но её соответствие действительности оставляет желать лучшего.. Не говоря уж о том, что припоминаются упоминания о том, что гоплиты могли строиться и более плотно и менее, достаточно вспомнить копейшиков средневековья, или например, заданный в своё время вопрос а как строились асигару-яри, на который, не помню то ли Брайтер, то ли Ронин привёл цитату откуда-то, что стояли они на расстоянии вытянутой руки..

З.Ы. Кстати, обращая внимание на авторитеты варгеймерства: Фил Баркер тех же мечников, ауксилариев и даже лучников ставит в том числе и по 4 фигуры на базы, также как и копейщиков и пикинеров.. Wink

З.З.Ы. На самом деле я сам крайне мучаюсь вопросом: ставить или не сатавить в плотный строй отряды не копейщиков и не пикинеров.. Нет ответа однозначного...

Цитата:
Про конницу я просто не согласен. А спорить не хочу. Я тут расписками занимаюсь. Весь Новый Солдат перелопачиваю. Там данные по прицельной\убойной\предельной дистанции - гроздями висят. Тоже думал накатать тебе, да поленился спорить.


№просто не согласен" - эт пть баллов Wink

А данные - с удовольствием посмотрю, только в 99% случаев все эти данные не "абсолюная истина", даже вполне приличные источники приводят весьма отличающиеся друг от друга цифры..

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
SviD
СообщениеДобавлено: 25-01-2007 12:12:50  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jan 11, 2006
Сообщения: 2633
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Pipeman писал(а):
ВСЕ копейщики и пикинёры стоят в плотном строю (я не буду напоминать откуда она взялась). Она, конечно, красива (особенно в игровом смысле), но её соответствие действительности оставляет желать лучшего.. Не говоря уж о том, что припоминаются упоминания о том, что гоплиты могли строиться и более плотно и менее, достаточно вспомнить копейшиков средневековья, или например, заданный в своё время вопрос а как строились асигару-яри, на который, не помню то ли Брайтер, то ли Ронин привёл цитату откуда-то, что стояли они на расстоянии вытянутой руки..

З.Ы. Кстати, обращая внимание на авторитеты варгеймерства: Фил Баркер тех же мечников, ауксилариев и даже лучников ставит в том числе и по 4 фигуры на базы, также как и копейщиков и пикинеров.. Wink

З.З.Ы. На самом деле я сам крайне мучаюсь вопросом: ставить или не сатавить в плотный строй отряды не копейщиков и не пикинеров.. Нет ответа однозначного...


пикинеры и копейщики могли стоять как угодно, но специфика работой этим оружием приводила к уплотнению строя. бойцы из задних шеренг просачивались в передние шеренги, или наоборот передние пятились и заполняли промежутки в задних шеренгах. все имхо.
когда начали отрабатывать строевые упражнения, появились и соответствующие команды, для сдваивания и повторного сдваивания шеренг.
на соседней ветке недавно всем форумом доказывали Валерию как важно копейщикам сохранять строй и равнение, и насколько вторичны им навыки индивидуального обращения с оружием. Wink

_________________
игровик-солдатист
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pipeman
СообщениеДобавлено: 25-01-2007 13:01:00  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия

2 SviD

То что для работы В ЛЮБОМ СТРОЮ навыки индивидуального боя вторичны в сравнении с навыками соблюдения строя в бою - это верно, но это касается ЛЮБОГО боя в строю вне зависимости от вида оружия.

Как пример, достаточно вспомнить хотя бы старое описаниа Тевтоном действий милиции с щитами и большими дубинками (как очевидца, он курсантом проходил эту школу) - понятно, что это как доказательство испрользовать можно с большими натяжками, но всё же. Щиты там большие, аналог римским скутумам фактичеки, дубинка по технике "работы", ясен пень, ближе к действиям коротким, а не древковым оружие. Так вот с его слов, самое главное именно держать плотный строй - стоит немного расслабиться "условные демонстраны" рвут строй только в путь.. Более чем уверен, кстати, что римский легионер в среднем был такой же посредственный индивидуальный боец, как и средний гоплит: он точно также прежде всего должен был уметь действовать в строю, смыкать, размыкать его и т.д.

Так вот это-то всё понятно. Но существует некая теоретическая посылка (опирающаяся например на слова Полибия, что легионеры в ближнем бою в конкретной ситуации накернили фалангитов, потому что вторым было неудобно сражаться из-за а. малых щитов, б. слишком плотного строя), что все мечники (и прочие бойцы "ближнего боя") априори практически всегда строятся гораздо менее плотно, чем копейщики и тем более пикинеры (отсюда и разные плотности строя в игре для тех и других).. НО! между тем стоит покапаться в источниках и находится куча примеров когда копейщики стоят отнюдь те так уж плотно, как это кажется сторонникам этого взгляда, а по "мечникам" (и прочим) находятся примеры когда они сражаются весьма и весьма плотно..

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 25-01-2007 13:05:05  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

"На самом деле я сам крайне мучаюсь вопросом: ставить или не сатавить в плотный строй отряды не копейщиков и не пикинеров.. Нет ответа однозначного..."
Не мучайся. Это должно вытекать из правил.
Не пикинеры - это либо парни, имеющие какое либо стрелковое оружие. В плотном они не выстрелят. Либо просто длинные мечники\алебардщики без стрелкового, эти тоже в плотном рубиться не могут.
И остается ставить только копейщиков\пикинеров.

По дальности стрельбы - выжимки. Коротенько.
Предельная дальность луков\арбалетов черте какая. Большая.
Убойная сила гораздо меньше.
Ее могли использовать, когда стреляли не целясь, по площадям, на скорость. Дождь стрел. Стрел попадало мало. Больше - психологический эффект. В убойной силе зависит - по кому стрелять. Кольчугу можно пробить. Латы навесом практически не пробить. Только под прямым углом и на более близких дистанциях. Именно поэтому сплошь и рядом в литературе описываются приказы - стрелять по лошадям.
И уже прицельная дальность гораздо меньше.
Генрих 8 правда мог прицельно бить на 220 (шагов или метров сейчас не помню) в яблоко. В Шотландии сейчас проходят соревнования - на 160 шагов. Но, как ты понимаешь, к реальному бою это не относится.
Иными словами в бою прицельная дальность около 60 м. (У меня это ближняя зона), пробивная дальность раза в два дальше. Но, тут сложно. Какими стрелами стреляют, по какому доспеху. По голышам и в три раза дальше. По арбалетам - прицельная зона практически та же. Что касается мощности арбалета, то когда были кольчуги, то была козья нога. Но они перестали пробивать появившиеся латы и придумали ворот.
Так что мощность компенсировалась доспехом.
Ну а предельные дальности мне не интересны. Из за малой эффективности.
Поэтому мне хватает ближней и дальней зоны.
Идти на большую детализацию я не готов.
Это вариант, когда я готов ограничиться шавермой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
SviD
СообщениеДобавлено: 25-01-2007 13:54:25  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jan 11, 2006
Сообщения: 2633
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

2Pipeman

ну достаточно часто мы встречаем высказывания хронистов о скученности происходящей в результате тех или иных обстоятельствах.
например фалангу зажали со всех сторон, воины попятились к центру и случилось такая давка что невозможно было не то что фехтовать, а даже просто поднять копье ( ну и пару фраз о том что многие просто задохнулись в толпе) но такие результаты получаются вследствии неблагоприятных событий, а не добровольного уплотнения самих бойцов.
при движении копьеносцы вполне могут иметь большие интервалы.
а вот когда доходит до драки, вспоминают частоколе пик и прочих вещах увеличивающих выживаемость.

все таки согласитесь что амплитуда действий мечника требует большего места, чем пикинера. отсюда и разная плотность построения.
вон гоплиты стремились в ходе боя сместиться вправо, чтоб прикрыть незащищенную часть. естественно они уплотнятся больше чем галы которые наносят рубящие удары.

_________________
игровик-солдатист
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nick One
СообщениеДобавлено: 25-01-2007 14:20:07  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

SviD писал(а):

все таки согласитесь что амплитуда действий мечника требует большего места, чем пикинера. отсюда и разная плотность построения.
вон гоплиты стремились в ходе боя сместиться вправо, чтоб прикрыть незащищенную часть. естественно они уплотнятся больше чем галы которые наносят рубящие удары.


Ща как напишу

Embarassed Пайп уже ответил, пока я совещался Rolling Eyes

С уважением!!!


Последний раз редактировалось: Nick One (25-01-2007 18:44:25), всего редактировалось 1 раз

_________________
Не удержался:
Потомок русов в тонком теле, кидающий дротики ногами, приветствует тебя!!!
(воинствующий пацифист)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SviD
СообщениеДобавлено: 25-01-2007 14:41:15  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jan 11, 2006
Сообщения: 2633
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Nick One писал(а):
Ща как напишу


ой боюсь-боюсь! Smile

_________________
игровик-солдатист
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pipeman
СообщениеДобавлено: 25-01-2007 14:51:14  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия

2 Soser

Цитата:
Не пикинеры - это либо парни, имеющие какое либо стрелковое оружие. В плотном они не выстрелят.


И с чего ты это взял? Из "общих соображений"??? Например, кто-то приводил плотность строя каких-то стрелков то ли на 18 век, то ли рядом (англичан?) - я случайно внимание обратил, не мой же период, так там строй был плотнее чем у македонской фаланги Wink

Понятно, что пращники, например, или метатели дротиков дролжны стоять существенно свободнее, чем фалангиты.. А вот насчёт арбалетчиков, напрмиер - тот ещё вопрос Wink

Кстати, вспоминая изображение ассирийских, кажется пращников на стеллах - так там они тоже не сильно свободно стоят..

Цитата:
Либо просто длинные мечники\алебардщики без стрелкового, эти тоже в плотном рубиться не могут.


И с чего ты это взял? тоже из "общих соображений"?

Почему мечи именно "длинные"??? Во всех почти эпохах большая часть клинков используемых в пехоте это не длинные (по официальной классификации более 70см), а короткие (до 60см) клинки (или на крайняк их можно назвать средними, если они 55-65см).. Если это колющие клинки, то работа ими не занимает особо много место, но даже такие рубяще-режущие клинки как копис, как знаешь ШИРОКО ИСОПЛЬЗОВАЛИСЬ В ФАЛАНГЕ. Как ты думаешь ЧЕМ СРАЖАЕТСЯ ФАЛАНГИТ КОГДА У НЕГО ЛОМАЕТСЯ КОПЬЁ? (которое ломается достаточно часто, особенно у первых рядов) Wink Задумайся Wink

И даже техника работы длинным мечом и алебардой В ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ СТЕПЕНИ предполагает удары практически в строго вертикальной плоскости: потому что если двуручником или алебардой размахивать от плеча, то и метра с каждолй стороны не хватит: тогда тебе придётся ребят с двуручниками и алебардистов (а также бердышников и прочих) ставит и вовсе с плотностью как у застрельщиков

Цитата:
И остается ставить только копейщиков\пикинеров.


Нет не остаётся. Прежде всего любое короткое клинковое оружие остаётся, например. Ну и многое другое, но под вопросом

Цитата:
По дальности стрельбы - выжимки. Коротенько.
Предельная дальность луков\арбалетов черте какая. Большая.


Какая?? Каких луков, каких арбалетов? Каких болтов и стрел?

Цитата:
Убойная сила гораздо меньше.


Да. Цифру давай. Wink

Цитата:
Ее могли использовать, когда стреляли не целясь, по площадям, на скорость. Дождь стрел. Стрел попадало мало. Больше - психологический эффект. В убойной силе зависит - по кому стрелять. Кольчугу можно пробить. Латы навесом практически не пробить. Только под прямым углом и на более близких дистанциях. Именно поэтому сплошь и рядом в литературе описываются приказы - стрелять по лошадям.


Всё правда. На большой дистанции даже стёганку не пробить.. На короткой - прошьёт вместе с кольчугой насквозь.. (хотя зависит от лука)

Кстати, в Дениса стреляли из реконструкторского (нормально-реконструкторского) лука в Англии (с защитой естественно, и на большой дистанции) -можешь его спросить о впечатлениях Wink

Кстати он говорил, чт оесли ан короткой дистанции стрела доски пробивает, то на большой просто тюкается в ммишень и не воткнувшись падает Wink

Цитата:
И уже прицельная дальность гораздо меньше.


Меньше убойной?? Да нет там не так уж сильно отличается... Максимальнаядальность от убойной отличается гораздо сильнее..

Цитата:
Генрих 8 правда мог прицельно бить на 220 (шагов или метров сейчас не помню) в яблоко.
\

ярдов

Цитата:
В Шотландии сейчас проходят соревнования - на 160 шагов.


Недавно лазал по сайту продающему луки, вот выдержка из рекламы к одному из луков, вот кстати из рекламы одного из луков оттуда:

"...Независимо от того, стреляете ли Вы в Х-ы размером с 10 центов с 18 метров в Лас-Вегасе, в кольцо 14, размером с 5 центов с 42 ярдов на соревнованиях America’s Dixie или в 10-ку размером с яблоко с 90 метров на европейских соревнованиях – луки линии Elite не разочаруют Вас!.."

Цитата:
Иными словами в бою прицельная дальность около 60 м. (У меня это ближняя зона), пробивная дальность раза в два дальше
.

50-60 метро это прицельная стрелдьба, стрельба в упор,
50-100 - стрельба по площадям, но вполне эффективная
100-150/200- стрельба по площадям на дальней дистанции малоэффективная, больше психологическая, может нанести ущерб в остнвоном совсем не защищённым бойцам (или заставить психануть малоустойчивых)

Для различных видов луков цифры могут различатья - это татк усреднёнка применон по англицкий лук - не самый мощный, н о ине самый слабый.

Для арбалета - цифры другие... Для пращи тоже..

Цитата:
Так что мощность компенсировалась доспехом.


Ты эт так утверждаешь, как буд-то доспех был у всех Wink

2 SviD

Цитата:
ну достаточно часто мы встречаем высказывания хронистов о скученности происходящей в результате тех или иных обстоятельствах.
например фалангу зажали со всех сторон, воины попятились к центру и случилось такая давка что невозможно было не то что фехтовать, а даже просто поднять копье ( ну и пару фраз о том что многие просто задохнулись в толпе) но такие результаты получаются вследствии неблагоприятных событий, а не добровольного уплотнения самих бойцов


Абсолютно согласен.

Цитата:
при движении копьеносцы вполне могут иметь большие интервалы.
а вот когда доходит до драки, вспоминают частоколе пик и прочих вещах увеличивающих выживаемость.


Очень сложно представить: да на марше интервал может быть в 2 раза больше ,а потом произведено сдваивание и т.п. Но когда фаланга стоит уже перед боем крайне сомнительно что она будет стоять сначала свободно, а потом прямо перед боем за несколько секунд будет пытаться уплотниться... Скорее это похоже как раз на легионеров: пока броосать пилумы надо, то стоят свободнее ,а в ходе боя наоборот улотняются..

Цитата:
все таки согласитесь что амплитуда действий мечника требует большего места, чем пикинера. отсюда и разная плотность построения.


Не соглашусь: колющий удар не требует особо большего места.. Потом дастаточно вспомнить то упоминание когда легионеров на поле умышленно построили "плотно как обычно строят в черепаху при осадах".. Значит строили ведь плотно??? А в черепахе плотность не меньше (а то ибольше) чем в македонской фаланге (ширина скутума-то 60-75 см)

Цитата:
вон гоплиты стремились в ходе боя сместиться вправо, чтоб прикрыть незащищенную часть. естественно они уплотнятся больше чем галы которые наносят рубящие удары.


Кстати, большая часть найденных галльских мечей не так уж длинна (хотя есть экземпляры и по 80 см) - большинство в диапазон 62-75см. К тому же зачем сводить всех мечников к галлам??? Достаточно вспомнить греческие, эллинистические и италийсик еклинки.. Да даже тот же гладиус - кельт-иберийский меч, а тем не менее техника боя сн им ен подразумевает никаких размашистых движений.

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
SviD
СообщениеДобавлено: 25-01-2007 16:18:53  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jan 11, 2006
Сообщения: 2633
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

2Pipeman

римляне и греки использующие мечи - это воины не индивидуалы, для них важны коллективные действия, стена щитов. строй.
меч для них не единственное и не основное оружие. больше шансов выжить для них нанося противнику удары на расстоянии избегая схваток один на один.
конечно Вы можете возразить что для легионеров меч основное оружие, а пилум так, зубочистка, но это скорее вопрос веры. (теорию Жмодикова никто не отменял.) в принципе легионеры универсальные боцы и как следствие могли смыкаться и размыкаться в разных ситуациях.

_________________
игровик-солдатист
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pipeman
СообщениеДобавлено: 25-01-2007 17:14:17  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия

2 SviD

Цитата:
римляне и греки использующие мечи - это воины не индивидуалы, для них важны коллективные действия, стена щитов. строй.


А много лииндивидуалов" вообще было? Все "толпы" и "банды" как правило в описаниях врагов, но не своей армии Wink Хотя даже Цезарь, помниться, например, говоря о построении галлов при какой-то там битве называл его "фаланга" (уж не знаю что он прд этим подразумевал)

Цитата:
меч для них не единственное и не основное оружие. больше шансов выжить для них нанося противнику удары на расстоянии избегая схваток один на один.


На каком "расстоянии" ??? Представляешь какое расстояние при ударе копья?? Насколько быстро оно сокращается?
При обычном гоплитском хвате сверху это расстояние вообще практически не отличается от расстояния удара мечом - может 30-50 см выигрыша... которое мгновенно сокращается до расстояния удара мечом...

З.Ы. Кстати, не единственным оружием был меч ещё для кучи народов. У тех же галлов во множестве найдены копья (часть видимол метательные, но часть столь крупные, что к метательным не отнесёшь). Множество народов использовали связку "дротик+меч" (или "дротик+топор", славяне, например). На изображении "бессмертных",наскролько помню, вообще комба: лук+копьё+клинок (копьё не ясно метательное или для боя)

Цитата:
конечно Вы можете возразить что для легионеров меч основное оружие, а пилум так, зубочистка, но это скорее вопрос веры.


Во-первых, зачем "на Вы"? Wink
Во-вторых, это не вопрос веры: основное оруже дротик у дротикометателя, будь у легионера пилум (тяжёлый дротик) основным оружием, а меч глубоко вспомогательным - они бы вообще бы были непригодны к ближнему бою и обращалисть в бегство сплошь и рядом..

Цитата:
(теорию Жмодикова никто не отменял.)


Это было сказано как "..Второй закон термодинамики никто ещё не отменил.." Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil

Теория на то и теория, чо бы быть не провереной и недоказанной, тем более что довольно средненько аргументированное мнение Жмодикова тянет скорее на гипотезу, нежели на полноценную теорию.

Цитата:
в принципе легионеры универсальные боцы и как следствие могли смыкаться и размыкаться в разных ситуациях.


Смыкаться и размыкаться могли много кто - для этого не надо быть "универсальным бойцом". А легионеры, имхо, действительно были "универсальными" бойцами, но только в том смысле, что совмещали в себе 2 основных вида оружия: метательное и длижнего боя.. Но таких "универсальных солдат" было пруд пруди..

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Nick One
СообщениеДобавлено: 25-01-2007 18:53:28  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

SviD писал(а):
2Pipeman
римляне и греки использующие мечи - это воины не индивидуалы, для них важны коллективные действия, стена щитов. строй.
меч для них не единственное и не основное оружие. больше шансов выжить для них нанося противнику удары на расстоянии избегая схваток один на один.
конечно Вы можете возразить что для легионеров меч основное оружие, а пилум так, зубочистка, но это скорее вопрос веры. (теорию Жмодикова никто не отменял.) в принципе легионеры универсальные боцы и как следствие могли смыкаться и размыкаться в разных ситуациях.


Дим
Легионеры, часто брались за меч. При этом не размыкались. Я уже когда-то здесь писал, что основной их удар-колющий(режущий) в голову противника, НАД щитом!!! И стоять они продолжали так же плотно, как с копьями.
Пайп прав. Для боя на мечах в строю стоять можно так же плотно, как и для боя с копьём.

С уважением!!!

_________________
Не удержался:
Потомок русов в тонком теле, кидающий дротики ногами, приветствует тебя!!!
(воинствующий пацифист)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 25-01-2007 21:36:45  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

2Пайп

По стрельбе твои цифры полностью совпадают с моими. Та зона, которая у тебя помечена как 100-200 м, у меня она более 120 м - меня в Стратеге не интересует. В ПЭ интересовала бы (и скорее всего это было бы неправильно)

По плотному строю. Я не спорю, что с коротким мечом нельзя воевать в плотном строю. Можно. Из дротика стрелять нельзя. А почти все мечники с дротиком (ты и сам так делаешь, писал пару лет назад на форуме).
У меня вот сегодня против Глазоеда сражались фиреофоры с копьем, у них был легкий дротик. Я их в плотный не ставил.
Я говорил о длинных мечниках. Мастера меча. И алебардщики. Когда пикинеры заваливали рыцаря с коня, пиками то его не ударить. Его надо добить алебардой. Размахнуться надо или нет? Вот их я в плотный не ставлю. Арбалетчики не станут. Вернее, стать то они плотно могут. Но им надо телодвижения при зарядке арбалета делать. Пространство нужно.

Вообще спор немного неправильный. Ты, как автор, ясен пень, делаешь как считаешь нужным. Я высказал свое мнение. Причем, это мнение по варгейму, а не по истории. Тут бывают тонкости.
Мне надо было правилами обосновать, что для одних целесеобразнее так строиться, для других по другому.
У меня плотный строй хорош для сугубо рукопашных бойцов.
Сугубо для стрелков лучше быть застрельщиками. Больше маневра.
А те, кто и рубится и стреляет лучше в свободном.


Сегодня задумался о такой штуке. Можно сделать правила для игры меньше, чем за час. Но. Я расчитываю, собираю армию, еду в клуб. Чтоб за час побыстрому отыграть и обратно? Как то стремно. У меня в несколько раз больше времени на сопутствующие дела уйдет. Ради получаса или часа столько суеты устраивать? Как то непродуктивно.

Юра, еще вот я не понял. Ты все время пишешь, что за последнее время (пол года?) у тебя изменений в правилах не произошло.
Мы когда играем, обязательно что нить всплывает или кто то что то лучше предлагает. Имхо, избежать правок можно, только если вообще не играть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Vasiliy
СообщениеДобавлено: 26-01-2007 00:28:19  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Sep 07, 2005
Сообщения: 8368

Soser писал(а):

Сегодня задумался о такой штуке. Можно сделать правила для игры меньше, чем за час. Но. Я расчитываю, собираю армию, еду в клуб. Чтоб за час побыстрому отыграть и обратно? Как то стремно. У меня в несколько раз больше времени на сопутствующие дела уйдет. Ради получаса или часа столько суеты устраивать? Как то непродуктивно.


Ну ты отмазку нашел...

Замути кампанию и сыграй три боя за три часа. В DBA так обычно и делается - несколько игр за вечер.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 26-01-2007 02:39:44  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

О кампании сейчас думаем.
Но, без кампании, просто три битвы одной и той же армией с тем же противником не очень.
Я обычно чередую национальности и временной промежуток.
Чтоб не надоедало.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
SviD
СообщениеДобавлено: 26-01-2007 10:24:19  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jan 11, 2006
Сообщения: 2633
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

2Pipeman
Цитата:
На каком "расстоянии" ??? Представляешь какое расстояние при ударе копья?? Насколько быстро оно сокращается?
При обычном гоплитском хвате сверху это расстояние вообще практически не отличается от расстояния удара мечом - может 30-50 см выигрыша... которое мгновенно сокращается до расстояния удара мечом...


Не согласен. шанс ударить первым не маловажен.
У персов были проблемы, их копья были короче греческих, их тупо кололи раньше чем они могли нанести удар. красноречивый эпзод как персы ломали копья грекам руками - видимо не могли быстро сократить дистанцию до удара мечом Wink .
швейцарцы и ландскнехты на перегонки удлиняли пики просто так?


Цитата:
Во-вторых, это не вопрос веры: основное оруже дротик у дротикометателя, будь у легионера пилум (тяжёлый дротик) основным оружием, а меч глубоко вспомогательным - они бы вообще бы были непригодны к ближнему бою и обращалисть в бегство сплошь и рядом..


а они как встретились с пехотой Пирра вооруженной копьями, так и забегали Wink много они могли сделать фаланге при фронтальном столкновении?

2 денис
Цитата:
Дим
Легионеры, часто брались за меч. При этом не размыкались. Я уже когда-то здесь писал, что основной их удар-колющий(режущий) в голову противника, НАД щитом!!! И стоять они продолжали так же плотно, как с копьями.
Пайп прав. Для боя на мечах в строю стоять можно так же плотно, как и для боя с копьём.


всеж меч легионера покороче гальского будет.
и не из-за отсутствия технологии металлообработки, а для УДОБСТВА фехтования в тесном строю.

З.Ы.
я не говорю о том что нельэя ставить мечников в плотныйстрой, а лишь о том что в таком строю они будут менее эфективны. чем в более свободном.

_________________
игровик-солдатист
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 11 из 12
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 10, 11, 12  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Флейм-форум

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.110 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: