Forums-viewtopic-Битва при Агригентуме «Поле боя»

Открыл ветку, чтоб не устраивать споров в комментах к репорту.

1. Конечно можно вместо лагеря делать штаб. Можно изменить параметры слона. Можно даже изменить количество минек.
Но как можно не обратить внимание на размер шага? (Кстати, не первый раз Пайпмен, который не играет по моим правилам лучше улавливает суть, чем те, кто играет)
Интересное кино. А дистанция стрельбы была в дюймах или шагах?
Или подразумевается, что соотношение движения отряда и дальности стрельбы никак не влияют на механику?

Кроме того, что значит маленькая скорость, если между армиями на первом ходу 20 шагов, конница без ускорения двигается на 12 шагов, пехота легкая 8, тяжелая 6 шагов.
Конница может войти в контакт на втором ходу, пехота на 3 ходу.
Понятие маленькая скорость или большая зависит от соотношения с дальностью стрельбы и от размеров стола. Скажем, если расставится на дальних концах тенисного стола, то да, скорость маленькая.

В качестве примера скорость сближения в ДБА. Между армиями 2400 - 2х300 = 1800 шагов. Скорость мечника 200 шагов за ход.
Просто в ДБА надо оперировать 12 фигурками, а не 170 фигурками.

Дистанция стрельбы 12 шагов для лука. Сейчас и так убрано ускорение и на эту величину увеличина обычная скорость. Для легкой пехоты 10.
Нельзя увеличивать скорость, чтоб все проскакивали зону стрельбы и сразу входили в боевое соприкосновение.

2Считаю вывешивание каждую неделю обновленной версии не целесеобразным. Кому надо, всегда могут мне написать и получить обновление.
Я не верю, что можно сначала идеально вылизать правила и потом вывесить окончательную версию. Во всех правилах происходят изменения и улучшения, и вывешиваются новые версии.
Вот ПЭ можно было и дальше вылизывать и вешать под новыми номерами.
Просто мы отказались от работы в том направлении.
А Статег и сейчас в работе. Я с Глазоедом и Свидом продолжаю правки.
Так что это естественный процес.

Да, кстати. Влад, а у тебя там версия была не с кучей тестов различных реакций на атаку?

Зря вывесил на Флейме - автотёрка-то по-моему по-прежнему работает..

Сергей, не понимаю твоего возмущения. Я тебе свои замечания после игры скидывал в личку, и мы их уже обсуждали. Думаю. что мои комментарии в репорте, как ты мог заметить, значительно мягче, чем то, что я писал тебе в личку. Там, по большому счету вообще нет критики, а есть констатация факта.

По шагам, да, мы играли с дюймами (все расстояния, в т.ч. и для стрельбы, и для командной дистанции), значит, ошиблись. Но даже с этой системой мои два отряда пехоты не успели дойти через холм до соприкосновения с противником. Конечно, его правый фланг рассыпался очень быстро, но и моя испанская пехота была не на краю поля, а ближе к центру. Так что, если бы мы играли "шаг=см", это был бы далеко не "плюс" правилам.

Да, в той версии есть тесты на реакцию. Но, думаю, главная проблема не в этом. Хотя у тебя все потери завязаны на один кубик, но считать приходится все равно много. Дело в том, что плотность во время боя все время меняется и параметры атака\защита тоже меняются вместе с ней. Поэтому. чтобы отыграть потери приходилось каждый раз для каждого отряда пересчитывать эти параметры (таблиц изменения параметров в зависимости от плотности ты не сделал), что очень гиморройно. Особенно для новичков. Мы только в конце игры стали запоминать, сколько будет атака\защита у отряда средней пехоты, потерявшей 1-2 фигурки.

Второй фактор замедления - моральные тесты при КАЖДОЙ потере в отряде. Так как модификаторов морали очень много, то мы, извини, затрах..сь, высчитывать эти тесты. Я понимаю твои аргументы, когда в отличие от ПЭ ты изменил правила на тестирование с каждой потерей. Теоретически, может, это и правильно - потеря 1\4 отряда - это большая потеря. Но практически...

Кстати, здесь ты тоже сам себя "поймал": зачем было называть каждую шеренгу воинов "отрядом"? Если бы ты это не сделал, то и потери были бы не 1\4 отряда, а только одной шеренги, что даже теоретически меняет дело.

Про глупую ситуацию, когда прикрытые фланги у тебя дают "плюс" к морали. а прикрытый тыл не дает, я тебе уже писал. Странно, когда в тыл принципам у нас заходили нумидийцы (в двух шагах от их тыла), а при тесте на мораль это вообще не учитывалось!

О возможности играть и писать репорты по "бетам". Думаю. ты выкладывал бету не только для теоретического обсуждения. Ты бы радовался, что люди играют по твоим правилам, а не "наезжал" на них! А каждый день интересоваться у тебя изменениями в твоих правила, извини, времени нет. Тем более, я их распечатал, а делать это (распечатывать) каждый раз заново, слишком муторно. Вот и играли по первой бете.

Хотя в целом, мы получили от игры удовольствие, поэтому я и написал этот отчет. Да и фотик был под рукой, как нельзя кстати...

по измерениям шага в см.

Тут такое дело. Фронт отряда 8 шагов (это 8см - 80 метров в реале) если делать шаг равный дюйму, то мы меняем многое, и прежде всего ширина фронта отряда съеживается - соответственно уменьшается время всех заворотов фланга (а согласитесь что для данных построений это неестественно быстро). к тому же такое съеживание длины фронта означает или уменьшение кол-ва бойцов в одной фигурке или увеличение глубины построения. а страгег позиционируется как масштабированный варгейм.
потом продольная стрельба вдоль фронта отрядов круто возрастает в дальности - через три отряда Exclamation

фалангу на сквозь можно прострелить. (даже эльфы так не могут)

Да нет никакого возмущения. С чего ты взял?
Просто, если у тебя нет возможности узнавать про новые версии, ты по ходу игры сам меняешь правила. увеличиваешь в два раза количество минек (а лично я сторонник не более 80, максимум 100. под другое количество правила не делались. Надо загрублять тогда многие вещи), а кроме того, похоже и не разобрался в части правил и меня не спросил, то ответственность за результат ложиться на тебя самого.

Вот ты не первый раз меня про шеренги спрашиваешь. И очередной раз я не могу понять, что тебе не понятно? Если ы формации стоят несколько отрядов в затылок почему если написано первый или второй отряд - ты понимаешь. а первая или вторая шеренга - вызывает трудности?

"Дело в том, что плотность во время боя все время меняется и параметры атака\защита тоже меняются вместе с ней. Поэтому. чтобы отыграть потери приходилось каждый раз для каждого отряда пересчитывать эти параметры (таблиц изменения параметров в зависимости от плотности ты не сделал), что очень гиморройно. Особенно для новичков. Мы только в конце игры стали запоминать, сколько будет атака\защита у отряда средней пехоты, потерявшей 1-2 фигурки."

Вот это, черт возьми, что значит?
Неужели трудно распечатать маленькую табличку из ексела с параметрами атаки и защиты нескольких юнитов?
И к показателям добавить количество минек в отряде?
Ничего запоминать не надо. Интересно. что ты пытался запомнить?
Влад, скажи честно, ты что перед каждым выстрелом и рукопашкой заново высчитывал параметры фигурки? Shocked

Если ты двигался, ну хорошо, пусть в дюймах. С какой дистанции в дюймах у тебя сближались войска? Ответь.

Про количество моральных тестов. Интересно спорить по этому вопросу с человеком, который сначала пытается для пущей историчности как можно больше всего учесть. А потом недоволен, что учтено всего слишком много.

2Пайп
Не могу сравнивать с АоТ. Читал несколько месяцев назад, когда спорил. Сейчас не помню.
Ты наверно говоришь о том, что глубина подставки больше, чем положено для 5 шеренг?
1. Игровая условность, присутствует во многих играх. На 1 см в глубину фигурку трудно разместить.
2. Отмазы приведены в правилах. Некое расстояние перед фронтом включено в подставку.
3. Я всегда был за прямоугольный масштаб мини, а не за квадратный.

Не очень понял твой вопрос про дальность.
Дальность из лука, пращи 120 м. Это не предельная дальность, а эффективная. Нет деления на длинные, композитные. Есть понятие элитных лучников. А высчитывание каждого метра для скирмиша.
Почему ты в ДБА не спрашиваешь про одинаковую дальность?
Ты бы рассказал, как султан на 600 метров фигачил.
Или вот в наполеонику из пушки можно и на 2000 м выстрелить.
А нафига? Ядра тратить? Стреляли на 1000.
Ружье могло и на 300-400 м стрельнуть, но далее 200 м абсолютно пустое дело. Пестик мог на 30-40 м пульнуть. Только, чтоб пробить, стреляли почти в упор (сейчас у меня 10 м) Дальность легкого дротика я с 60 м (предельная, там с петлями разными) я до 30 м снизил. Пилум тоже до 10 м снизил, хотя теоретически и на 25 м можно метнуть. Длину бассейна видел? Метнешь через бассейн в условиях боя?
Или я тогда не понял суть вопроса.
Тут с ручницами конечно ньюанс. Ручница приравнена аркебузу. Данные по дальности сильно отличаются. Я даже на форуме задавал вопрос. Но четкого ответа не получил и чтоб не плодить сущности приравнял к 120м.
А вообще сейчас многие зоны изменены.
Прикинь, я бы тебя по ПБ1 спрашивал. Ты уж наверно и не помнишь, что там.

"Кстати, ещё одна хохма: обстрелять на дистанции атакующий (+4 на движение) отряд конницы или слонов например, просто невозможно. Только защитный выстрел, да?? И для атакующей лёгкой пехоты???"

Ты о том, что зону можно проскочить? Это да, это есть. Много думал и обсуждал. Поэтому больше скорость войск увеличивать нельзя. Даже пехота будет проскакивать. Что касается конницы. Мы считаем, что защитный выстрел компенсирует какие то вещи. Застрельщики сейчас от атаки просто отступают без теста. Могут оторваться. Самый больной вопрос был, как англам отстреливать франчей при Креси. Я всегда беру две тестовые пары. Греки должны дойти до персов при Марафоне, а франчи не должны доскакать до англов при Креси. (Ну не 100% вероятность, но значительная) Так вот ты забываешь, что на равнинах лучники не могли сопротивляться рыцарям и огребали. А при Креси или Азенкуре конница потеряет скорость на холм или по грязи. И лучники смогут дать залп. Кроме того, много лучников будет сконцентрировано и будет поддержка от задних лучников. Небронированная лошадь (крупная цель) понижает защиту от стрельбы. Так что остановить рыцарей - хороший шанс. Если доедут, то лучников поддерживают латники с командирами. Тест пройдут и дадут залп в упор. А могут сменить шеренги и латники выйдут вперед.
Как то так.

По длине фаланги мне по барабану. Могу и три подставки по фронту поставить, могу 5. Только при пяти отрядах движение замедлится и неповоротливая.

Кстати, Юра, а как ты квадратный масштаб сделаешь?
5х5=25??? 100 человек в отряде? Мелко очень. Для стычек.

Юра, проверь свой предыдущий пост и увидишь там три буквы.

А вообще дурацкий разговор. Давай, я тебе свежую версию пришлю.
Сейчас две зоны стрельбы.
Мушкет сделал дальше, потому что это принципиально. Может он и не на 180 м бил, но принципиально отличие от аркебуза.
А почему ты считаешь, что мои луки не стреляют дальше 120 м?
Стреляют. Только не особо эффективно. В отряде из 400-500 чел на 200 м луки выбивают 5-10 чел, ну пусть 20. В отряде маркер означает 1\4 отряда. Вот если бы ты нанес ощутимые потери на четверть отряда, я бы снял маркер. А так, это камаринные укусы для игры базами.
Кто на 200 м стрельбу открывал? И зачем? Стрел немерянно? Англичане и на 200 м могли стрелять. только пробивали на 100.
А как тебе псилои лучники и конные лучники, стреляющие только в упор и отмазы Баркера?
Я в вопросе эффективной дальности стрельбы согласен с соседом.
Собственно, он меня и убедил на той старой ветке рассуждениями о кинжальном огне с флангов. Да и маневрировать долго и нудно, чтоб в зону стрельбы не влезть. Мы раньше такие захождения фланговые делали, чтоб в зону не попасть. Долго.

Про 10 тыс. и 100 тыс. Юра, это такой сложный спор, что мне лениво...
От плавающего масштаба я отказался. (Объяснение во Введении)
Для точного масштаба в одной миньке много не уместить.
Я уже писал про парадокс, что любой античник может сотней фигурок изобразить целую армию с войсковыми пропорциями, а брюсовец пасть порвет, что это бригада\дивизия и ни гвардии, ни тяж. конницы. ни тяж. артиллерии там быть не может по боевому расписанию.
Твою аргументацию я приводил Чебуру полтора года назад. Ты был и Ливинг на ветке. чебур отмазывался, что на 10 000 чел - нормальная консульская армия ну и так далее бла-бла-бла... все аргументы в обе стороны уже избиты.
Главное, что отряд в 400-500 чел, это не 50 чел. Вот там разная механика и уровень деталей.

По подставкам в глубину. Я тебе посоветую. Подначь Равена. У них масштаб тоже 1 см = 10 м (если не ошибаюсь) Так вот спроси, сколько у них в глубину занимает двухшереножная английская линия. В пересчете должна быть где то 2мм. А поскольку у них расчет идет до количества гвоздей в подкове (чем Равен всегда хвастается, ну по Уставу так), а отмазаться граммотно он не сможет по глубине подставки, ты поимеешь веселенький ответ... Laughing

А если он узнает, что это я подсказал, и мне спокойной жизни не будет. Развлечемся. Laughing

"И непропорциональность ударов во фланг тебя не смущала, например?? "

Нет. Идет удар во фланг. Это я тебе по секрету сказал, что там 5 реальных чел. А кроме тебя никто не знает. Стоят себе 4 или 5 маркеров на подставке. Можно их монетками заменить. Они просто боевую силу отряда и хитпоинты отоброжают.
А то, что при фланговом ударе 4 маркера против одного, так так и должно быть.

"Потому что в ДБА совсем иной уровень детализации, там всё значительно сильнее упрощено.. И игра быстрее в несколько раз, и кучи мелочей не учитывается и потерь пофигурных нет.. И зона стрельбы одна...

А ты идёшь на такую детализацию, что внутри 120 метров ТРИ зоны стрельбы делаешь, а потом говоришь чтобы я тебя с ДБА сравнивал??? "

Жили себе правила Эпохи Битв. И многих они не устраивали. И взялись многие за их переделку. В том числе и мы. Потому как проще самому руками сделать, чтоб нравилось.
Надоело. Захотелось не пофигурно, а базами.
Жили были ДБА. И просты и быстры. Но, некоторые моменты до маразма (имхо). А перевода ДБМ нет. Да и наследственность в ДБМ не исправить.
И стал я добавлять и накручивать то, чего мне не хватало по жизни в ДБА.
Но так балансировать приходится, чтоб до ХЛегиона не докатится в одну сторону, и в ДБА не скатится в другую. Но, уж если шарик на стержне, обладающий потенциальной энергией при малейшем наклоне и обязан куда то скатиться, то пусть это будет ДБА (стакан в лоб загнать перед игрой и, нормально, Константин...) Laughing

А все отмазы возьму у наших дбашников.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем