Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Замечания по историчности системы "Чёрный Порох"
Автор Сообщение
<  Войны 17-19 веков  ~  Замечания по историчности системы "Чёрный Порох"
zipper
СообщениеДобавлено: 25-02-2020 00:25:09  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 584
Откуда: Железноводск, Россия

Добрый день.

Получил письмо от одного игрока с жалобами на неправильность правил "Чёрный порох.

Далее, жирным выделил текст письма, мои ответы курсивом.

Прошу поправить/дополнить по моим ответам.

Правила сделаны однобоко, абсолютно не учитывая тактики линейного боя.

Голословное утверждение. А что ты знаешь про тактику линейного боя? Какие труды ты читал?

Заточка сделана под определенную сторону. Для бриттов выгодно держать противника на расстоянии, самим оставаясь в обороне. За счет дальнобойного оружия иметь преимущество в стрельбе.

Да, англичане делали упор на огневой бой. В линейной тактике оно у всех в принципе было так. Рукопаш не любили все ибо это приводило войска в беспорядок, что вело к потере управляемости.

У всех противников островитян есть слабые стороны, вот только у последних что-то я ничего подобного не наблюдаю.

То что ты их не видишь, не значит, что их нет.

Как писал ранее у бриттов скорострельность нарезного оружия была в три раза меньше обычных мушкетов, но в правилах этого нет.

Параметр стрельбы очень условный и со скорострельностью никак не связан.

Скорострельность французских пушек была 6/5, но этого тоже нигде нет.

Не понял. Скорострельность боевая была у всех примерно одинакова. И в рамках статистики и реальной численности батарей, они условно воздействовали на противника одинаково. Остальное на откуп кубам.

Слишком много британских и союзных войск вооружены нарезным оружием, хотя не смотря на все производство до 1836 года было выпущено только 26 тысяч стволов. И это вместе с экспортом. Заметь во Франции до 1814г. выпущено было 10 тысяч нарезных стволов.

И что? Кроме винтовок Бейкера использовались и другие нарезные системы. Важен не валовый выпуск, а концентрация, позволяющая качественно повлиять на эффективность применения. У Соколова, про это есть, касательно французской армии. У кого из авторов приведены примеры французских частей с ощутимым процентом нарезного оружия? А у англичан и союзников вооружение отборных частей нарезным оружием отражено в документах. В игре они встречаются чаще, хотя реальный вес в общем объёме был ниже. В силу своей эффективности эти части чаще оказывались на острие удара и в игре, и в реальности.


У русских и французов всегда рукопашный бой был сильной стороной.

У них оно никуда не делось. Но атаковать надо с головой. Если ты плохо организовал атаку, то сам себе злобный буратина.

Выигрыш всегда брался за счет массированной стрельбы, стремительной атаки и преследование на плечах противника.

На бумаге гладко. Иван не хочет читать по теме, учится по правилам. Ты в правила вникать не пытаешься, теорию понимаешь смутно. Иван методом проб и ошибок учиться в бою. Это не фентези, где бывают ноу-брейн армии.

По этим правилам роль атаки нивелирована до плинтуса. Нет возможности сыграть во что-то действительно приближенное к реальности.

Бездоказательно. Валентин Гирусов в Самаре сыграл и Лесную и Полтаву. Не жаловался. Получилось вроде бы достоверно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pipeman
СообщениеДобавлено: 25-02-2020 01:12:43  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13361
Откуда: Москва, Россия

Я собственно по наполеонике ни во что не играл, да и не собираюсь (совсем "не моя тематика"), но не раз встречался со мнением игроков (в том числе и весьма опытных), которые ЧП категорически не приняли. Претензии, насколько помню, были отчасти сходные с озвученными тут.. про перекос в пользу бриттов, какие-то истории про каре, атаки и т. д.

Но, Игорь, по сути-то ты тоже не особо на эти вопросы отвечаешь - "если не видишь, то не значит, что их нет" (с) Wink

З.Ы. На мой взгляд идеальных правил вообще нет и не может быть. Есть хорошие игры и плохие. Но и к любой хорошей игре можно предъявить те или иные претензии. Тем не менее она может быть вполне хороша в определенных границах.

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
vevit
СообщениеДобавлено: 25-02-2020 06:36:31  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Nov 04, 2013
Сообщения: 626
Откуда: г. Самара

Я тоже по наполеонике ни во что не играл, да и не собираюсь- не моя тема. И согласен, что идеальных правил не бывает. Но на мой взгляд, правила "Черный порох" наиболее сбалансированы. В частности, на Полтаву они очень хорошо легли. Имея необходимость показать преимущества плотного построения батальонов петровской армии перед атакой практически изолированных друг от друга шведских подразделений, мы с удовольствием воспользовались бонусами от поддержки и получили ситуацию, соответствующей историческим событиям. Тем не менее, на Северную войну и на войну за Испанское наследство острая необходимость иметь приложения, обязательно с армлистами.http://vvevit.blogspot.com/2019/05/blog-post.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
zipper
СообщениеДобавлено: 25-02-2020 07:21:02  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 584
Откуда: Железноводск, Россия

Pipeman писал(а):
Я собственно по наполеонике ни во что не играл, да и не собираюсь (совсем "не моя тематика"), но не раз встречался со мнением игроков (в том числе и весьма опытных), которые ЧП категорически не приняли. Претензии, насколько помню, были отчасти сходные с озвученными тут.. про перекос в пользу бриттов, какие-то истории про каре, атаки и т. д.

Но, Игорь, по сути-то ты тоже не особо на эти вопросы отвечаешь - "если не видишь, то не значит, что их нет" (с) Wink

З.Ы. На мой взгляд идеальных правил вообще нет и не может быть. Есть хорошие игры и плохие. Но и к любой хорошей игре можно предъявить те или иные претензии. Тем не менее она может быть вполне хороша в определенных границах.


Там главная претензия в том, что нельзя видите ли в штыковую без подготовки опрокинуть противника штыковой.
Тут было бы интересно мнение Жмодикова.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 25-02-2020 10:39:57  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27044
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Если основная претензия по перекаченности англов, то Полтавой правила не проверить.
А вообще не серьезное обсуждение. Не вижу цифр, вероятностей, примеров.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
zipper
СообщениеДобавлено: 25-02-2020 11:06:58  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 584
Откуда: Железноводск, Россия

Soser писал(а):
Если основная претензия по перекаченности англов, то Полтавой правила не проверить.
А вообще не серьезное обсуждение. Не вижу цифр, вероятностей, примеров.


Пожалуйста. Человек приводит пример, что батальон гренадёр Старой Гвардии не сможет против британского линейного батальона.
Жирным, мои замечания.

По этим правилам залп и атака взаимоисключаются. Либо залп, либо атака. Приведем для примера следующую ситуацию: гренадерский батальон гвардии Франции в фазу хода приближается на выстрел к обычному британскому батальону. Дает залп. При самом-самом выгодном раскладе три попадания. Противник потрясен (процент подобного сценария 5-10%). Реально вынести их нет шансов.

А ты что хотел? Гладкоствольные мушкеты! Один на один батальон вынести одним залпом не реально. Вот если дело затянется, то британцам будет печально.


В фазу своего хода бритты дают залп по французам. Если дистанция близкая или бритты еще способны ее сократить, это дает +1 к попаданию, + за первый залп.

Неприятно, но не смертельно. Ибо у гренадёр Старой Гвардии мораль 3+. А в штурмовой колонне вообще 2+ против всего кроме мушкетов. Даже пушки какое-то время держат.

Французы пытаются атаковать, вновь отхватывают встречный залп. Пережить два залпа подряд с плюсами на попадание не реально.

Расскажи Ивану. У него гренадёры Старой Гвардии под конкретные молотки попадали. Очень живучие черти.

Затем рукопашка. В самом оптимальном варианте идет размен. Теряешь отменный отряд на что-то второсортное.

8 атак против 6, мораль 3+ базовая, 2+ в штурмовой колонне. С элитностью 3+они скорее всего снимут ранее полученную дезорганизаацию и порвут всех перед собой

А скорее отряд будет разгромлен еще до рукопашки или он становится не дееспособен.

Это голословные предположения, основанные на плохом знании механики игры.

Напрашивается вывод, что рукопашка всегда выходит боком. Атакующие почти всегда получаются биты.

Иван с тобой не согласится. Но вообще-то это была тогда крайняя или отчаянная мера.

Остается стрельба на расстоянии, а здесь бритты на первом месте. Т.е. и в рукопашке и в стрельбе бритты остаются в выигрыше.

У страха глаза велики. Не так страшно преимущество бриттов в стрельбе. Знать правила мало, надо их понимать. У каждой армии свои фишки.

P.S.
Гренадёры Старой Гвардии имеют параметр стрельбы 4. Т.е. в огневом бою они будут сильнее. У англичан после первого залпа преимущество теряется. А вот мораль 3+ у ворчунов параметр стабильный. Не, если по тупому ставить свои части под огонь, то "креплое плечо не снесёт дурной головы".
Гренадёры Старой Гвардии, скорее двинут кони от того, что по ним начнут палить из всего что есть рядом.

У нас есть игрок за французов, который нащупал противобританскую тактику и успешно практикует. Он не жалуется, а изучает правила, экспериментирует и создаёт моим бриттам критические проблемы.
Какие, не скажу. Парировать это можно. Но 100% панацеи нет.
Так меня и принуждают собрать русских и показать всем что такое ведро тумаков!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 25-02-2020 16:16:11  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27044
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Напомни, когда грены Старой Гвардии сражались против английского линейного батальона? При Ватерлоо, когда англы поднялись из ржи, если не путаю, была Средняя Гвардия.
Это я к чему... Правила проверяются в ключевых точках. Должны быть взяты конкретные исторические примеры.

Цитата:
У нас есть игрок за французов, который нащупал противобританскую тактику и успешно практикует. Он не жалуется, а изучает правила, экспериментирует и создаёт моим бриттам критические проблемы.

Это читер. (А вовсе не тестер) Который не планирует играть исторично, а выискивает дырки в правилах, что бы победить. Из-за таких игроков я перестал играть.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
zipper
СообщениеДобавлено: 25-02-2020 16:20:20  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 584
Откуда: Железноводск, Россия

Soser писал(а):
Напомни, когда грены Старой Гвардии сражались против английского линейного батальона? При Ватерлоо, когда англы поднялись из ржи, если не путаю, была Средняя Гвардия.
Это я к чему... Правила проверяются в ключевых точках. Должны быть взяты конкретные исторические примеры.

Цитата:
У нас есть игрок за французов, который нащупал противобританскую тактику и успешно практикует. Он не жалуется, а изучает правила, экспериментирует и создаёт моим бриттам критические проблемы.

Это читер. (А вовсе не тестер) Который не планирует играть исторично, а выискивает дырки в правилах, что бы победить. Из-за таких игроков я перестал играть.


Ну я бы не сказал, что совсем читер. Пока что он идёт параллельно реальной тактике. Например, организует взаимодействие родов войск. Конечно, если бы он читал теорию, у него это бы получалось быстрее.

Что нечестного в том, чтобы посылать кавалерию, чтобы вражья пехота свернулась в каре, а потом расстрелять эти каре из пушек или атаковать своей пехотой?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 25-02-2020 17:37:00  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27044
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

zipper писал(а):

Что нечестного в том, чтобы посылать кавалерию, чтобы вражья пехота свернулась в каре, а потом расстрелять эти каре из пушек или атаковать своей пехотой?

Ничего не честного. Это вполне исторично. Насколько я понимаю напу. Читеры ищут чисто игровые загогулины для победы в игре.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
zipper
СообщениеДобавлено: 25-02-2020 17:41:02  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 584
Откуда: Железноводск, Россия

Soser писал(а):
zipper писал(а):

Что нечестного в том, чтобы посылать кавалерию, чтобы вражья пехота свернулась в каре, а потом расстрелять эти каре из пушек или атаковать своей пехотой?

Ничего не честного. Это вполне исторично. Насколько я понимаю напу. Читеры ищут чисто игровые загогулины для победы в игре.


В данном случае, он опытным путём проходит этапы развития тактики общевойсковых соединений.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 25-02-2020 17:51:28  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27044
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Так когда грены ворчуны сражались с линейными англами?

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
zipper
СообщениеДобавлено: 25-02-2020 19:36:19  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 584
Откуда: Железноводск, Россия

Soser писал(а):
Так когда грены ворчуны сражались с линейными англами?


в реальности не помню
а у нас в игре возились с ними долго и мучительно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Александр Жмодиков
СообщениеДобавлено: 25-02-2020 22:40:53  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???

zipper писал(а):

Да, англичане делали упор на огневой бой. В линейной тактике оно у всех в принципе было так. Рукопаш не любили все ибо это приводило войска в беспорядок, что вело к потере управляемости.


Неверное утверждение. Британская пехота в обороне использовала следующую тактику: стояли и ждали, когда французы подойдут близко, на дистанцию наиболее эффективного ружейного огня, потом давали один или два залпа и переходили в штыковую контратаку. Британцы часто занимали позиции на возвышенностях, причем первая линия располагалась в 50-100 шагах за гребнем возвышенности или от края плато, так что французы не видели первую линию британцев, пока не поднимались почти на самый гребень или край плато. На переднем склоне возвышенностей или плато находились только британские стрелки в рассыпном строю, которые сдерживали французских стрелков и не позволяли тем подобраться к первой линии британцев. Иногда первая линия британцев перед залпом выдвигалась вперед, так что для французов появление первой линии британцев из-за гребня холма или края плато оказывалось неожиданностью, что производило некоторый психический эффект, который приводил французов в замешательство. Залп британцев приводил французов в еще большее замешательство, а штыковая контратака британцев обращала французов в бегство.

zipper писал(а):

Там главная претензия в том, что нельзя видите ли в штыковую без подготовки опрокинуть противника штыковой.


Это в общем верно. Идти в лобовую атаку на свежую линию пехоты противника, поддержанную артиллерией, - дело рискованное, легко может закончиться неудачей, а также большими и напрасными потерями.

zipper писал(а):

По этим правилам залп и атака взаимоисключаются. Либо залп, либо атака.


А какому интервалу времени соответствует один ход? Залп – это несколько секунд.

zipper писал(а):

Затем рукопашка. В самом оптимальном варианте идет размен. Теряешь отменный отряд на что-то второсортное.


То есть, в этих правилах есть понятие «рукопашный бой», причем в этом бою противники несут примерно равные потери? Это совершенно нереалистично.

zipper писал(а):

Что нечестного в том, чтобы посылать кавалерию, чтобы вражья пехота свернулась в каре, а потом расстрелять эти каре из пушек или атаковать своей пехотой?


В этом может быть нет ничего нечестного с точки зрения правил, но на практике обычно делали наоборот: артиллерия обстреливала пехоту противника, чтобы привести ее в замешательство, после чего ее атаковала кавалерия. Или пехота вступала в перестрелку с пехотой противника, чтобы потрепать ее, отвлечь ее внимание и создать дымовую завесу, после чего кавалерия пыталась выйти пехоте противника во фланг или тыл.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 25-02-2020 22:41:11  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27044
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Значит, мы не можем рассуждать на тему, как правильно, поскольку не можем проверить примерами.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
zipper
СообщениеДобавлено: 25-02-2020 23:09:50  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 584
Откуда: Железноводск, Россия

Ув. Александр.

У английской пехоты есть специальное правило "Встречный залп". Т.е. когда их атакуют, они могут дать залп по наступающему противнику (без бонуса +1 на попадание) и ударить в штыки.
Это чисто их фишка по игре, которую могут ещё союзные им португальцы.
У французов линейная пехота может в штурмовых колоннах носиться по полю как угорелая, за счёт лучшей управляемости.
Русская линейная пехота в базовой комплектации больно дерётся и держит урон. и т.д.

Залп это несколько секунд. Но ход это условный отрезок времени и считается, что подразделение за ход ведёт огневой бой давая несколько залпов.
Собственно, рукопашный бой и атака, предполагают, что наступающие ведут огонь при сближении, но это "зашито" в их кубы рукопашного боя.

Извиняюсь, но про размен не мои слова, а моего оппонента.

У нас французы нетерпеливые. И остальные тоже. Артиллерию не любят, потратить пару ходов на то, чтобы "размягчить противника" огневым боем.
Все рвутся бить их тяжёлыми предметами. Иногда везёт, но чаще не прокатывает.

Поэтому, кавалерию не берегут. Поиграли бы кампанию, остались бы через пару сражений без конницы, начали бы думать иначе.

На практике, пока только я берегу кавалерию для удара в решающий момент. Но воевать от линейной пехоты предпочитаю только я.
Остальные хотя воевать гвардией, кирасирами, гренадёрами и прочей элитой. И удивляются, когда разбивают себе лоб о строй британской пехоты, где батальоны пусть не такие крутые, но друг друга поддерживают.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 1 из 2
На страницу 1, 2  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Войны 17-19 веков

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.085 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: