Автор |
Сообщение |
< Античность и средневековье ~ И снова про Азенкур |
|
Добавлено:
16-02-2020 12:17:47
|
|
|
«ГлавВред»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
|
|
Недобитый_Скальд писал(а): |
Pipeman писал(а): |
латники все поголовно защищены так что прям полностью неуязвимы 100%
|
В передних рядах выставлены именно такие. Плюс не забудем, что они тащат с собой щиты и павезы, а за такими укрытиями они и в 14 веке, без "белого доспеха", благополучно и без потерь доходили под обстрелом до английского строя...
|
Ну, так, если только передние ряды "неуязвимы", то задние получается всё-таки уязвимы для обстрела навесом?
Что касается павез, то как я понимаю, это тоже тот ещё "фактор изматывания" - павеза штука довольно тяжёлая и идти по той же грязи при этом будучи вынужденными держать павезы так, чтобы эффективно ими закрываться от стрел - дело весьма энергозатратное - пока до противника дойдешь, руки уж все "забьются".. имхо.. |
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с) |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
16-02-2020 12:54:28
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Юра, с точки зрения уязвимости твоя первая статья для Звезды была о вероятностях попадания голожопым пращником в глаз бронированному рыцарю. Как мы помним, атака того пращника была 11, а защита рыцаря 10. Для К20.
Поэтому вопрос потерь от стрельбы луков против различных доспехов сводится к вероятностям.
Если правила пофигурные, можно рассматривать каждого рыцаря отдельно.
Если правила Стратег, то похрен на индивидуальные потери в масштабе для нескольких тысяч латников. А вот расстройство есть.))) |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
17-02-2020 15:14:11
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Pipeman писал(а): |
Ну, так, если только передние ряды "неуязвимы", то задние получается всё-таки уязвимы для обстрела навесом?
|
Они-то прежде всего и получали в шлемы, часть которых была пробита. |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
17-02-2020 16:01:01
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 594
Откуда: Железноводск, Россия
|
|
Полагаю, в том то и дело, что это были времена, когда унификация доспехов была невозможна. Соответственно защита была по "форме №8".
Следовательно, кто-то был непробиваемый, кто-то в дедовской кольчуге, у кого-то кузнец подкачал.
А англичане стреляли много и кучно. Соответственно по закону больших чисел, тем кто не "в домике" рано или поздно прилетало. Отсюда бреши в строю и т.д.
Ну а дошедших непробитыми уже работали коллективно.
Я так понимаю этот процесс. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
18-02-2020 10:49:50
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
zipper писал(а): |
Я так понимаю этот процесс.
|
К прискорбию, источники с Вами не согласны |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
18-02-2020 11:01:58
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 594
Откуда: Железноводск, Россия
|
|
Недобитый_Скальд писал(а): |
zipper писал(а): |
Я так понимаю этот процесс.
|
К прискорбию, источники с Вами не согласны
|
Какие именно источники?
Письменные, а особенно нарративные источники требуют критического к ним подхода.
Вон, у Гудериана летом 1941го Т-34 "отсталый образец большевистской техники", неспособный остановить доблестных воинов фюрера
А зимой 1941го "ужас летящий на крыльях ночи", от которого даже молотом Тора не отмахаться. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
18-02-2020 17:50:24
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
zipper писал(а): |
Какие именно источники?
Письменные, а особенно нарративные источники требуют критического к ним подхода.
|
Хроники.
А кто спорит? Только всё уже украдено до нас - и изданы, и разобраны, и изучены.
«Других писателей у меня для вас нет» (с) ИВС |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
18-02-2020 20:02:52
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 594
Откуда: Железноводск, Россия
|
|
Недобитый_Скальд писал(а): |
zipper писал(а): |
Какие именно источники?
Письменные, а особенно нарративные источники требуют критического к ним подхода.
|
Хроники.
А кто спорит? Только всё уже украдено до нас - и изданы, и разобраны, и изучены.
«Других писателей у меня для вас нет» (с) ИВС
|
Опираться только на хроники, это как бы позавчерашний день.
Тот же Конноли работал не только с письменными источниками. Он опирался на археологию, палеогеологию (кажется так называется наука, реконструирующая местность в определённый период времени).
Экспериментальная археология даёт нам пусть спорные, но данные для размышления.
Реконструкция позволяет понять какими реальными свойствами обладали оружие и доспехи, как чувствовал себя в них человек, что он мог и т.д. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
19-02-2020 12:44:17
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Indeed?!
Археология: поверите на слово, что новейшие раскопки ничего не дали? Находки 19 века кое-что принесли, но о них известно только по случайным записям.
Собственно, а где копать-то? Точное место сражения неизвестно (что, конечно, не мешает рисовать его карты в каждой книге о 1415 годе...).
И, стесняюсь, спросить - даже если бы мы определили с точностью, где стояли англичане и откуда шли французы, что бы это нам дало?
Далее: это не Висбю, не Грюнвальд, не Алжубаррота, не Таутон, находок скелетов/черепов нет.
Ну а что касается экспериментальной археологии и тем более реконструкции - мы уже большие и в сказки не верим, а значение этих дисциплин для реконструкции средневекового сражения (особенно того, от которого не осталось следов) крайне невелико.
Так что бросайте фантазировать, и мы возвращаемся к письменным источникам. |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
19-02-2020 13:12:59
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 594
Откуда: Железноводск, Россия
|
|
Письменные и только письменные источники?
Без какого-либо критического подхода?
Считаем что стрелы лонгбоу пробивали рыцаря с конём навылет?
|
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
19-02-2020 13:27:02
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
zipper писал(а): |
Письменные и только письменные источники?
Без какого-либо критического подхода?
Считаем что стрелы лонгбоу пробивали рыцаря с конём навылет?
|
Да.
Нет. Вы что, из XVI века прямиком?
Процитируете?
И, чтоб было доступнее (совсем доступнее!), - читаем мое исходное сообщение о том, как атаковали французы. Внезапно - по источникам. То, что Вы (как и многие другие) их не читаете, не означает, что их нет. |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
19-02-2020 15:09:59
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Мне бы тоже хотелось узнать, откуда пробитие стрелы рыцаря с конем? |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
19-02-2020 15:54:40
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 594
Откуда: Железноводск, Россия
|
|
Soser писал(а): |
Мне бы тоже хотелось узнать, откуда пробитие стрелы рыцаря с конем?
|
Это ирония и гротеск.
По итогу прочтения различных хвалебных статей в пользу длинного лука. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
19-02-2020 16:04:49
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Не те статьи читаете. Надо было читать научные. |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
19-02-2020 17:19:06
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
"И была их баталия в два с половиной раза длиннее, чем баталия англичан. Лучники французов были на одном из крыльев баталии, и французы ни о чем не беспокоились, кроме как о том, чтобы окружить баталию англичан. У тех позади баталии были их лучники, которые стреляли нормандцам, французам в лица и рядом с англичанами".
(Не Азенкур.) |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|