| Автор |
Сообщение |
| < Античность и средневековье ~ Ливийская пехота и конница Ганнибала. |
|
 Добавлено:
09-11-2019 23:23:19
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград
|
|
|
|
|
 |
|
| Добавлено:
09-11-2019 23:28:25
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград
|
|
andrey
Перед Вашим комментарием про нумидийцев в броне я дал ссылку на мой пятый фильм. Там на 2:02 мин. приводится барельеф на который ссылается Звезда в вопросе кирасы для нумидийца. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
10-11-2019 02:00:00
|
|
|
«ГлавВред»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13476
Откуда: Москва, Россия
|
|
| ravat писал(а): |
andrey
Перед Вашим комментарием про нумидийцев в броне я дал ссылку на мой пятый фильм. Там на 2:02 мин. приводится барельеф на который ссылается Звезда в вопросе кирасы для нумидийца.
|
А что, Звезда прям ссылалась где-то на барельеф?  По-моему, они просто по Хэду эту фигуру в панцире сделали - набор, по-моему, делал Роберто Паласиос и скорее всего именно Хэд служил ему "источником вдохновения". А панцирь и все такое (про "нумидийскую прическу) - это трактовки собственно Хэда (так вот по фото рассмотреть там "анатомический панцирь, имхо, вообще нереально, а прически в таком стиле на барельефах встречаются много у кого). Но в обзоре нумидийцев я так и написал вроде, что это фигура "по Хэду".
Кстати говоря, раз уж я видео посмотрел - там в видео про щиты с умбоном упоминается, что "Звезда сделала их правильно". Во-первых, те щиты имеют структуру "из досок", что крайне сомнительно (уж для наружной стороны точно - такого на барельефах не припомню). Во-вторых, как я писал для пешего дротикометателя , сомнительна такая мощная окантовка - тут получается щит из досок обитый как бы не металлом, в реальности же возможно кожаный щит с окантовкой неизвестно из чего (никаких "гвоздей" на изображениях не просматривается). Окантовка сама по себе у нумидийских всадников более чем вероятна - судя по колонне Траяна, да и по этому барельефу. А вот умбон - для нумидийца "по Хэду" он якобы уместен исходя из этого барельефа - но проблема в том, что нет никакой твердой уверенности, что это именно нумидиец - единственное "доказательство" нумидийскости - прическа. Но, имхо, это слабоватое доказательство - похожие прически есть много на каких изображениях.
Аппроксимировать же изображение всадника (то ли нумидийца, то ли "пуно-ливийца") на ливийского пешего дротикометателя вообще довольно смело - у Хэда насчёт подобного персонажа ( с которого опять же скорее всего слеплена фигура) было написано, что щит гладкий (тогда в 2006м ещё спор с Чебуром вышел - он тоже сначала написал, что я накосячил в этом вопросе, что у Хэда "маленький умбон", но потом его кто-то поправил, что "умбонлесс" это не маленький умбон, а "без выпуклостей"). Само изображение щита у Хэда только с внутренней стороны, помнится, было. В любом случае, в целом стилистика щита - большой плоский щит, грубо собранный из досок, с мощной окантовкой и здоровым умбоном - по-прежнему вызывает лично у меня сильнейшие сомнения.. Как-то все больше пишут о кожаных щитах.. |
_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с) |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
11-11-2019 14:21:42
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград
|
|
Структура из досок сомнительна. С этим согласен.
Я привел в видео не один щит, а целый ряд щитов и у них есть умбоны. Окантовка могла быть кожаной. Скульптор гвозди мог и не изобразить из-за маловажности этой детали. Там вообще довольно стилизованные барельефы. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
12-11-2019 00:58:53
|
|
|
«ГлавВред»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13476
Откуда: Москва, Россия
|
|
| ravat писал(а): |
Структура из досок сомнительна. С этим согласен.
Я привел в видео не один щит, а целый ряд щитов и у них есть умбоны. Окантовка могла быть кожаной. Скульптор гвозди мог и не изобразить из-за маловажности этой детали. Там вообще довольно стилизованные барельефы.
|
Об том и спич, что "сильно стилизованные" - те барельефы, где круглый щит, на котором внутри меньший круг, вообще нельзя однозначно трактовать как умбон - это выпуклость или "впуклость"? Или это вообще просто круглое изображение на щите? Была бы там хотя бы ещё хотя бы кайма-круг вокруг внутреннего круга - было бы больше похоже на умбон.. А так.. знаешь же щиты, которые Звезда сделала "ливо-финикийской фаланге" в карфагенской наборе - с круглым углублением по центру? Такой щит, помнится, есть на барельефе известном - причем там трактовки самые разные есть по нему - от щита фалангитов, до щита всадников. И что? Изобрази такой щит на таком плоском стилизованном барельефе и он будет выглядеть тоже как "круг в круге". Причем по одному из приведенных барельефов у меня как раз скорее такое ощущение. Вообще, однозначно умбон и окантовка читаются только на том самом барельефе "пуно-ливийского" всадника.. |
_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с) |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
12-11-2019 10:54:07
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Там бы еще и саму "ливо-финикийскую" "фалангу" найти  )) |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
12-11-2019 19:59:21
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград
|
|
На одной статуэтки явно умбон. На других креги с вероятностью 99% что это умбон, т. к. размер и место их расположение находятся на месте где обычно помещается умбон. Отсюда вывод, что у североафриканских воинов были круглые щиты с умбонами. По моему это очевидно.
| Цитата: |
| выпуклость или "впуклость
|
Я не знаю щитов где была впуклость, кроме звездовской модели. Если есть у Вас барельеф то покажите где эта вмятина. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
13-11-2019 00:14:51
|
|
|
«ГлавВред»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13476
Откуда: Москва, Россия
|
|
| ravat писал(а): |
На одной статуэтки явно умбон. На других креги с вероятностью 99% что это умбон, т. к. размер и место их расположение находятся на месте где обычно помещается умбон. Отсюда вывод, что у североафриканских воинов были круглые щиты с умбонами. По моему это очевидно.
| Цитата: |
| выпуклость или "впуклость
|
Я не знаю щитов где была впуклость, кроме звездовской модели. Если есть у Вас барельеф то покажите где эта вмятина.
|
Вот меня всегда удивляют люди, готовые вероятности с точностью до процента предъявлять При том, что эти "проценты" реально с потолка
Как по мне, так там или крупновато для умбонов, или искажены пропорции (что в античных изображениях сплошь и рядом). Но с таким же успехом это может быть и просто круглый "орнамент". Подобных изображений кругов и т.п. на античных щитах можно найти много разных - на италийских щитах встречаются, на македонских, на греческих-аргивских и т.д и т.п.
Лично я по этим очень условным барельефам утверждать, что это именно умбоны (да ещё с 99 процентной вероятностью) не взялся бы. Вообще, если ты им доверяешь, как источнику по нумидийцам, то тебе пришлось бы их делать голыми (одежда на этих барельефах не просматривается), с длинными бородами, с маленькими щитами без оконтовки, но с большими умбонами Разительное отличие от "традиционной версии" (которая в основном по колонне Траяна)
По щитам "с углублением" не подскажу - у меня комп по-прежнему в коматозе, архивы свои поднять не смогу. В интернет с телефона выхожу - с него искать-качать что-то очень муторно - а на вскидку, по-быстрому сейчас не нашел. Если мне память не изменяет - по-моему это тоже из Хэда, там как бы не весь набор по нему. Когда набор вышел, помню, что тоже таким щитам удивился - и вроде в Хэде нашел "первоисточник", если не ошибаюсь там была отсылка на рельеф, вроде я его даже тогда находил - и по-моему там однозначно не читалось как именно углубление - мог быть просто рельеф на щите в виде выступа-окружности... Точно не помню, увы... Но помню, что счёл звездовскую трактовку приемлемой.. А сейчас у меня даже Хэд на коматозном компе - не могу проверить свою память  |
_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с) |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
13-11-2019 00:18:03
|
|
|
«ГлавВред»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13476
Откуда: Москва, Россия
|
|
| Недобитый_Скальд писал(а): |
|
Там бы еще и саму "ливо-финикийскую" "фалангу" найти ))
|
Ну эт да и если бы ее одну.. |
_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с) |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
13-11-2019 02:39:49
|
|
|
«ГлавВред»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13476
Откуда: Москва, Россия
|
|
2 ravat
Кстати, вот пример круглого щита, на котором есть круг, но это явно не умбон, имхо:
http://strategwar.ru/wp-content/uploads/2014/02/votiv.jpg
- легко можно сравнить размер рукояти меча и "круга" - круг явно намного больше, чем мог бы быть умбон. При этом пропорции, соотношение размеров самого щита и внутреннего круга довольно похожи на твои "нумидийских" барельефы. Но тут есть меч рядом, что позволяет оценить размеры "умбона" как слишком большие. |
_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с) |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
13-11-2019 12:19:35
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград
|
|
На приведенных мной изображениях на щитах размер круга соответствует размеру умбона. Щиты имеют небольшой диаметр. На компе у меня есть еще несколько образцов щитов. Их размер небольшой. Если интересно то могу позже выложить изображения.
99% это образное выражение означающее "практически гарантированно". Странно что вы восприняли такое выражение буквально. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
30-11-2019 10:22:56
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград
|
|
|
|
|
|
|
