Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Джентельмены, извините, что вмешаюсь в ваш высокоучёный спор, не зная сам толком ничего по теме, но вы, по-моему, несколько лишне спорите о словах, ускользнув от сути вопроса (это мой взгляд со стороны)..
Юбочки, не юбочки.. Следите внимательно за руками :
Итак, Игорь порекомендовал вот этот набор:
Набор, конечно, рассчитан в целом на более ранний период (не специалист в этом ни разу). Под "юбочками" Игорь, как я понимаю, понимает прежде всего нижнюю часть одежды, которая будет, например, торчать из под доспехов или служить продолжением одежды при конверсии верхней части.. Часть их - длинные, часть обратите внимание короткие.
Итак, берём те иллюстрации, которые Леонид привёл на соседней теме. Начнём с Оспрея:
+ ещё один рисунок, где плохо видноиз-за мелкоты, но суть та же - куча голожопых повстанцев в коротких туниках, частично с плащами. Этнически по одежде они практически неотличимы выходят от каких-нибудь эллинистических/италийских легкачей-псилов (что если честно у меня вызывает изрядные сомнения). Грубо говоря их вообще можно сделать из наборов к евреям отношения не имеющим. Но даже беря вышеприведённый пример получим, что под этот антураж почти без переделок или с минимальными конверсиями ( головы, верхние части туник при их отсутствии) годятся 1 и 3 позы среднего ряда (беря слева)и 2 позы нижнего ряда (крайние справа).
Следующая иллюстрация, Коннолли:
Вот сразу отметим, что антураж совсем другой, ПРИНЦИПИАЛЬНО. В Оспрее - голые ноги, короткие туники с короткими рукавами, плащи. никаких штанов. У Коннолли - рубахи (часто с длинными рукавами), штаны и никаких тебе коротких туник на эллинистическо-италийский лад.
Кто прав - я без понятия. Надо смотреть на основании каких ИСТОЧНИКОВ и то и другое нарисовано.
В любом случае "евреи по Коннолли" получатся лучше всего из всяких восточных (ближневосточных) наборов (наподобии персов, нвверно). О ю"бках" (как нижней части для конверсий речь не идёт вообще - ни о длинных, ни о коротких. Хотя как раз верхние частиевреев изуказанного набора вполне для конверсий пойдут.
Ну и последняя картинка от хитромудрых Баркера и Хеафа (правильно транскрибирую?):
Эти собрали всё что можно вместе - и короткие туники (но с длинными рукавами). и штаны с рубахами, а если присмотреться к всаднику, то он и вовсе похоже в чём-то длиннополом под доспехом.
Глядя на такое разнообразие охватывает сильное сомнение - а есть ли вообще устоявшиеся (обоснованные) образы, как должны были одеваться в этот период? Если уж они (якобы) и короткие туники носили, и штаны с рубахами, и что-то длинополое? Тут бы источники посмотреть, на основании чего эти реконструкции.
А так, в сухом остатке - если даже не верить в длиннополую одежду в этот период у евреев (а почему нет? как вспомогательные восточные лучники у римлян - так носят такую одежду, а евреям не комильфо совсем? а на эллинистический лад одеваться типа норм?), то указанный набор минимум на треть интересен для конверсий/использования в модели "одежды до колена", и ещё на половину по использованию для конверсий верхних частей..
З,Ы. По длиннополой одежде у евреев в современных иллюстрациях периода:
(ну во втором случае там скорее короткополая одежа, но есть пара образов созвучных с набором)
З.З.Ы, Ну и наконец по изобразительным источникам (а не по мурзилкам), которые мне накликались в интернете за 5 минут:
Это типа "иудейские пленники":
Но чо уж там римляне на своих барельефах изобразят - дело тонкое, подозреваю, что "эллинистические туники" растут ногами от этого изображения. Но римляне и сарматских коней могли изобразить в чешуйчатых чулках, а пленных германцев чуть ли не в тогах
А вот это уже поинтереснее:
Взятие Иерусалима, фреска из синагоги в Дура-Европос (3 век). Скорее всего отсюда же растёт и модель штаны-рубаха (как у Коннолли). Но тут, кстати, заметьте было бы забавно, если бы кто по этой фреске начал так "в лоб" реконструировать римский доспех того периода Вышло бы очень прикольно
В сухом остатке - по изображениям из Дура-Европос самые распространённые варианты это штаны-рубаха, но встречаются и короткие туники, а есть и длиннополые одеяния - как со штанами, так и без (в основном не в боевых сценах - одежд, вероятно а) статусная, б) не особо удобная для боя).
И в последних строках - только надо ещё не забывать, что синагога в Дура-Европос это НАМНОГО позднее собственно того же взятия Иерусалима, который присутствует на фресках.. Праправнуки участников событий рисовали..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
Pipeman писал(а):
Ну и последняя картинка от хитромудрых Баркера и Хеафа (правильно транскрибирую?): Эти собрали всё что можно вместе - и короткие туники (но с длинными рукавами). и штаны с рубахами, а если присмотреться к всаднику, то он и вовсе похоже в чём-то длиннополом под доспехом
Я б сказал Ян Хит. Не-е, они ничего не собрали , я ж писал, что по еврейской теме в "The Armies and Enemies of Imperial Rome" (Phil Barker, Jan Heath) из серии Wargames Research Group только два рисунка (92, 93 Jewish infantry). Изображения из Doura Europos упоминаются (форма щита, в частности). Рис. 94,95 - армянский пехотинец и кавалерист.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Леонид писал(а):
Не-е, они ничего не собрали , я ж писал, что по еврейской теме в "The Armies and Enemies of Imperial Rome" (Phil Barker, Jan Heath) из серии Wargames Research Group только два рисунка (92, 93 Jewish infantry). Изображения из Doura Europos упоминаются (форма щита, в частности).
Рис. 94,95 - армянский пехотинец и кавалерист.
А.. армяне.. А выглядят как евреи из Дура-Европос Там как раз рубаха (довольно длинная) и штаны часто встречаются... Но с другой стороны рисунки из Дура-Европос хотя в том числе и "по теме событий", но вообще-то намного более поздние.
Тут интересно. на основании чего в Оспрее евреям придали практически "эллинистический прикид". Если по барельефу, что я выше привёл, то я бы ему особо не верил - какие-то хитончики там вообще, совсем не восточного вида - то ли их так приодели уже для шествия, то ли не знаю что...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 28, 2011
Сообщения: 1378
Откуда: Москва
Pipeman писал(а):
..
... если рассматривать "вариант в штанах" ... можно смело брать наборы НАТ линейка "Эль Сид и мавры" и оттуда "выковыривать" нужные фигуры ... срезать кушаки ... и щиты менять ... НО ... на какое время получится армия большой вопрос
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
Pipeman писал(а):
Тут интересно. на основании чего в Оспрее евреям придали практически "эллинистический прикид". Если по барельефу, что я выше привёл, то я бы ему особо не верил - какие-то хитончики там вообще, совсем не восточного вида - то ли их так приодели уже для шествия, то ли не знаю что...
Ну, наверно, потому, что еще при Александре Филипповиче Македонском Иудея вошла в состав его государства, а затем была то под Птолемеями, то под Селевкидами. Последние активно и жестко проводили политику эллинизации, что, с одной стороны, вызывало у евреев недовольство, а с другой не могло не сказаться на внешнем виде и одеждах. Если посмотреть армию того же Ирода Великого, то эллинизация там ну-у очень заметна.
Так это меня надо было цитировать. Я думаю, что их тут вполне достаточно.
A2: Jewish theurophoros
This ‘half-light infantryman’ highlights the strong Hellenistic Greek influence upon Jewish soldiers, especially of the armoured elite.
B2: Jewish heavy infantryman
He too is equipped in essentially Hellenistic style, his bronze helmet being of Thracian shape. His tunic, as usual, is open down both sides and is decorated with two vertical stripes in a contrasting colour.
F1: Jewish heavy cavalryman
Here an elaborate form of bronze Attic-Boeotian helmet is worn, with cheek-pieces and a comb holding a red horsehair crest; just visible below the back is a gold necklace.
H2: Jewish Zealot
The simple costume worn here is based upon contemporary archaeological as well as later pictorial evidence. His religious identity is advertized by longish hair with longer side-locks. His simple open-sided tunic has the ubiquitous pair of vertical stripes, and his woollen mantle the ‘notched-L’ corner motifs. A crude wooden cudgel was the simplest personal weapon of civilians, also used by Roman troops to control crowds.
Ну и солдаты из соседних с Иудеей областей также эллинизированы. Греческое влияние во всем регионе...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах