Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Доспехи легионеров при онаграх и прочее.
Автор Сообщение
<  Античность и средневековье  ~  Доспехи легионеров при онаграх и прочее.
delphin
СообщениеДобавлено: 08-10-2018 15:14:10  Ответить с цитатой
Воин
Воин


Зарегистрирован: Jul 30, 2010
Сообщения: 109
Откуда: Москва

Александр Жмодиков писал(а):
А шлем и панцирь спасут от камня или большой стрелы, выпущенной из машины?

От прямого попадания, конечно, не спасет. Однако помимо прямых попаданий бывают осколки, щепки, сбивания с ног - и вот тут защита очень пригодится, особенно шлем. Да и чисто психологически человек в защите чувствует себя гораздо увереннее, чем без нее.

По поводу веса. Короткорукавная кольчуга весит около 10 кг, причем вес удобно распределен и почти не чувствуется. Шлем мешает больше, но зато он и более важен. Сравнение с сумками/подсумками/автоматами некорректно, так как вес ложится на ремень, что гораздо менее удобно. 20 кг доспехов на себе носить гораздо проще, чем в рюкзаке - неоднократно проверял.

В целом, для тренированного человека работать в кольчуге и шлеме не должно быть особой проблемой. Тем более что сражения не каждый день, можно и потерпеть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Жмодиков
СообщениеДобавлено: 08-10-2018 22:08:54  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???

Pipeman писал(а):

Тогда перестанем обсуждать онагры в полевом сражении


Во время полевого сражения онагры вообще скорее всего оставались в лагере. Хотя Тацит упоминает применение какой-то невиданных размеров баллисты XV легиона, которая метала огромные камни, в сражении при Кремоне в 69 году н.э. (История, 3.23.)

Pipeman писал(а):

Про скорострельность - чтобы разрушать "быстрее, чем противник чинит" нет необходимости "стрелять как пулемёт", это же не КИ, где человечки из пикселей всё моментально восстанавливают. Есть у меня такое подозрение, что за пол-дня обстрела даже в спокойном режиме и боезапас подизрасходуется да и машинка потребует, вероятно, техобслуживния - так действительно ли необходимо выпустить то количество снарядов за 2 часа вместо 6, например?


Тем не менее, скорострельность явно не была лишней. Судя по рассказам Иосифа Флавия, римские машины при осадах Иотапаты и Масады молотили с хорошим темпом.

Pipeman писал(а):

Стрельба по придвигающимся осадным башням - да, возможно потребует скорострельности (промежуток времени небольшой, пока приближаются).. Но это, кстати, ситуация, когда артиллеристы сами в любой момент могут попасть под обстрел..


Обстрел из луков и пращей им не страшен - они за стенами. А если прилетит такой камень из машины, который снесет парапет стены, то никакой доспех не поможет.

Pipeman писал(а):

Во-первых, онагры не всегда у осаждающих - читаем Марцеллина, где из онагров, установленных на крепостную стену (что потребовало большой искуссности) расстреливают осадные башни противника.


И как поможет доспех прислуге машин их противников?

Pipeman писал(а):

Во-вторых, нельзя однозначно надёжно укрыть метательные машины и расчеты "осадными сооружениям". Ну ладно, спереди щитами укроете, а сверху? как стрельбу-то вести? А если не укрыли, то сверху-то может прилететь (со стен или навесной стрельбой)


Точка, в которой снаряд онагра уходил в свободный полет, находилась довольно высоко. Если защитные сооружения прикрывали онагр спереди от земли до этой высоты, прислуга онагра была почти в полной безопасности от стрел из луков, а если сверху что и могло прилететь, то опять же немаленький камень, хотя я сомневаюсь в большой точности стрельбы из машин под большим углом.

Pipeman писал(а):

Про "от чего спасут" - а от осколков разбитых защитных сооружений, например..


Если только они каменные.

Pipeman писал(а):

Ну и вопрос того, что долетает из "обычных" метательных снарядов, запущенных, например, вверху, со стен остаётся открытым..


Машины осаждающих явно стояли за пределами стрельбы из луков со стен.

Pipeman писал(а):

Кстати, лично у меня нет никакой точной информации о том, насколько далеко реальные легионные онагры могли метать действительно тяжёлые камни.. Тут, внимательно следите за руками, идёт подмена понятий - сначала "многие сотни шагов" превращаются в дистанцию 300 шагов примерно


Не превращаются, просто я согласен и на 300 шагов, это уже намного превышает дальность настильной стрельбы из луков.

Pipeman писал(а):

а потом мы переходим к тому, что онагры, даже небольшие легионные, использовались в основном для осадных/противоосадных действий.


И для защиты своего полевого лагеря.

Pipeman писал(а):

А теперь, ещё раз внимание, 300 метров это дистанция для каких снарядов? Для полу-килограммовых, которые метала модель Пэйн-Голлуэя? Килограммовых? Двухкилограммовых? Этот вес разве достаточен для эффективного разрушения защитных сооружений??


Смотря каких. Деревянных палисадов, навесов и переносных-передвижных осадных укрытий - вполне.

Pipeman писал(а):

Я, честно говоря, не знаю насколько далеко могли онагры метать тяжёлые снаряды. Всяческие "интернет-ресурсы" периодически вбрасывают какие-то огромные цифры, но с какого потолка они взяты - непонятно, к тому же в большинстве случаев речь о больших онаграх, а не о легионных..


Пока не будет сделана правильная реконструкция, и не узнаем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 08-10-2018 23:41:14  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

djes писал(а):


Хрень написал. Я - рафинированный вьюноша, прослужил пару месяцев на тот момент. В Риме крестьянские парни служили годами. От доспехов зависела их жизнь. А у меня, максимум наряд вне очереди.
Спорь с первоисточниками. У Ливия еще Сципион Эмилиан отказался от обоза, заставив легионеров все таскать на себе. У Плутарха это сделал Марий.
Если продолжить мысль, Рыцари должны были воевать без доспехов, патамушта тяжело.


Последний раз редактировалось: Soser (09-10-2018 11:59:29), всего редактировалось 1 раз

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 09-10-2018 00:54:48  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия

2 Александр Жмодиков

Цитата:
Тем не менее, скорострельность явно не была лишней. Судя по рассказам Иосифа Флавия, римские машины при осадах Иотапаты и Масады молотили с хорошим темпом.


"Хороший темп" это сколько выстрелов в единицу времени?

Цитата:
Pipeman писал(а):
Стрельба по придвигающимся осадным башням - да, возможно потребует скорострельности (промежуток времени небольшой, пока приближаются).. Но это, кстати, ситуация, когда артиллеристы сами в любой момент могут попасть под обстрел..

Обстрел из луков и пращей им не страшен - они за стенами.


И что из того, что они за стенами? С осадных башен их не могут достать? Да ну Wink

Цитата:
А если прилетит такой камень из машины, который снесет парапет стены, то никакой доспех не поможет.


Если прилетит такой камень прямо в солдата - не поможет, а если прилетят осколки от такого удара камня,то очень даже может помочь. И шлем,и защита корпус (наиболее жизненно важных частей тела).

Цитата:
Pipeman писал(а):

Во-первых, онагры не всегда у осаждающих - читаем Марцеллина, где из онагров, установленных на крепостную стену (что потребовало большой искуссности) расстреливают осадные башни противника.


И как поможет доспех прислуге машин их противников?


Не понял вопроса. Та и поможет, как приведено ранее. Когда осадные башни рухнули, то ничего уже не поможет, но пока ведётся "артиллерийская дуэль" (помнится у противников римлян якобы были баллисты на осадных башнях?) обеим сторонам доспех способен помочь от осколков, деревянной щепы или от обстрела из тех же скорпионов или луков (когда дистанция сблизится)..

Цитата:
Цитата:
Во-вторых, нельзя однозначно надёжно укрыть метательные машины и расчеты "осадными сооружениям". Ну ладно, спереди щитами укроете, а сверху? как стрельбу-то вести? А если не укрыли, то сверху-то может прилететь (со стен или навесной стрельбой)
Точка, в которой снаряд онагра уходил в свободный полет, находилась довольно высоко. Если защитные сооружения прикрывали онагр спереди от земли до этой высоты, прислуга онагра была почти в полной безопасности от стрел из луков, а если сверху что и могло прилететь, то опять же немаленький камень, хотя я сомневаюсь в большой точности стрельбы из машин под большим углом.


Вообще, не понял пассажа - Вы рассуждаете исключительно с позиций уже сделанных насыпей вровень с высотой стен, когда уровни осаждающих и осаждённых равны? Если позиции осаждающих ниже позиций осаждённых, то никакие "щиты спереди" ни от чего толком не защитят: нарисуйте чертёж: проведите прямую линию от вершины стены до задней части онагра и увидите, что надёжно прикрыть можно только о-очень высокими щитами, которые будут мешать стрельбе. Или наклонными в верхней части, которые будут мешать. Как решение - сделать раздвижные щиты для момента выстрела, но в это момент они опять же будут уязвимы.

Но и это не всё. Эти осадные защитные сооружения весьма уязвимы для контрбстрела метательными машинами - последствия прилёта любой большой каменюки в такие щиты - это куча деревяшек летящих во все стороны, от которых, как раз доспехи и в состоянии защитить.

И ещё, когда Вы рассуждаете про "точку, которая находилась довольно высоко", то, по-моему, Вы опять смешиваете большие осадные онагры с легионными - легионные относительно небольшие машинки, там верхняя, останавливающая рычаг, перекладина находилась (по крайней мере судя по реконструкциям) где-то на уровне головы легионеров, т.е. "точка вылета" в лучшем случае где-то на уровне полтора человеческих роста - это не такая уж и большая цифра. И ещё раз подчеркну - легионные онагры это небольшие машинки, относительно тяжёлыми снарядами они вряд ли смогут работать с безопасных дистанций (тем. более по "целям на высоте).

Цитата:
Pipeman писал(а):

Про "от чего спасут" - а от осколков разбитых защитных сооружений, например..


Если только они каменные.


Почему только от каменных? От деревянной щепы и кусков древесины - тоже.

Цитата:
Pipeman писал(а):

Ну и вопрос того, что долетает из "обычных" метательных снарядов, запущенных, например, вверху, со стен остаётся открытым..


Машины осаждающих явно стояли за пределами стрельбы из луков со стен
.

Я не знаю, почему это "явно" для Вас. Ещё раз подчеркну, что речь о легионных онаграх - на дистанциях "безопасной" стрельбы они смогут вести обстрел только лёгкими снарядами. Если же стрельбу надо вести по целям "на возвышенности", то и дистанции стрельбы осаждающих существенно сокращаются от максимальных, а дистанции стрельбы обычными метательными снарядами возрастают.

Цитата:
Pipeman писал(а):

Кстати, лично у меня нет никакой точной информации о том, насколько далеко реальные легионные онагры могли метать действительно тяжёлые камни.. Тут, внимательно следите за руками, идёт подмена понятий - сначала "многие сотни шагов" превращаются в дистанцию 300 шагов примерно


Не превращаются, просто я согласен и на 300 шагов, это уже намного превышает дальность настильной стрельбы из луков.


Лёгкими снарядами, которые годятся в основном для поражения живой силы. При стрельбе ими же по объекту находящемуся выше и вовсе пожете смело урезать это число в 1,5-2 раза.

Тяжёлые снаряды полетят и вовсе на дистанции 80-150 метров, что вполне приемлимо для уверенной стрелбы со с стен из луков и пращей..

Для уверенно-безопасного обстрела нужны большие метательные машины - а это не тема данного набора.

Цитата:
Pipeman писал(а):
А теперь, ещё раз внимание, 300 метров это дистанция для каких снарядов? Для полу-килограммовых, которые метала модель Пэйн-Голлуэя? Килограммовых? Двухкилограммовых? Этот вес разве достаточен для эффективного разрушения защитных сооружений??


Смотря каких. Деревянных палисадов, навесов и переносных-передвижных осадных укрытий - вполне.


Ну вот уже сильно ограничиваем круг объектов "безопасного обстрела". Впрочем у меня есть большое сомнение, что обстрел нормального деревянного палисада 0,5-1 кг снарядами даст какой-либо быстрый эффект.


Цитата:
Pipeman писал(а):

Я, честно говоря, не знаю насколько далеко могли онагры метать тяжёлые снаряды. Всяческие "интернет-ресурсы" периодически вбрасывают какие-то огромные цифры, но с какого потолка они взяты - непонятно, к тому же в большинстве случаев речь о больших онаграх, а не о легионных..


Пока не будет сделана правильная реконструкция, и не узнаем.


"Правильная реконструкция" в данном случае, боюсь, никогда не будет документированно-достоверной.

..............................................................................

Вообще, я крайне не люблю такую переписку в стиле "огромных телег". Мысли дробятся на мелкие куцые куски и за перепихиванием из-за каждого предложения теряется весь смысл обсуждаемого.

Поэтому вкратце ещё раз мои тезисы:
а) никаких достоверных доказательств отсутствия доспеха у расчётов легионных онагров нет (а как минимум для расчётов карробаллист использование доспехов есть на колонне Тряна) - любые рассуждения на тему, что он им "не нужен"умозорительны и отдают банальной вкусовщиной,
б)доспех в состоянии защитить от осколков защитных сооружений и снарядов, от лёгких метательных снарядов на излёте и попадающих по касательной (вспоминаем, как стрела из скорпиона не пробила лорику сегментату - это если говорить о доспехе вообще, а не о кольчугах), а также от обычных метательных снарядов в случае ситуаций обстрела со стен или стен с осадных башен и т.д. Да, от прямого попадания из скорпиона или такого же онагра доспех не защитит, но каски Второй мировой тоже не спасали от прямого попадания пуль, но тем не менее по статистике изрядно снижали смертность благодаря некоторой защите от осколков и пуль на излёте и т.п.
в) нет внятных однозначных цифр по дальности стрельбы легионных онагров (не стоит их путать с "легендарными" цифрами для больших онагров, часть из которых, кстати, весьма сомнительна). Реконструкции пока дают цифры под 300 метров для мелких снарядов малопригодных для осадных-противоосадных работ. Дистанции стрельбы относительно крупными снарядами в разы меньше. Дистанции стрельбы по целям на возвышенности ко всему прочему в 1,5-2 раза меньше "чистой" дальности стрельбы. В сухом итоге: стрельба из онагров во многих ситуациях могла вестись отнюдь не с "безопасных дистанций". К тому же при наличии метательных машин у противника уже любая дистанция прекращает быть безопаснойю

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 09-10-2018 12:18:14  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Коллеги, вместо того, что бы умничать на форуме, полезнее читать книги. Метательные машины использовались в бою и вокруг них кипел бой. А стало быть, доспехи расчету необходимы.

Вторая битва при Бедриаке:

http://strategwar.ru/great-fights-of-history/vtoraya-bitva-pri-bedriake-kremone

"...вителлианцы сосредоточили на дорожной насыпи метательные орудия и теперь в упор расстреливали врагов; прежде их орудия стояли в разных местах и стреляли по зарослям, в которых противника не было. Невиданных размеров баллиста шестнадцатого легиона извергала огромные камни, прорывавшие брешь в рядах противников. Она погубила бы еще больше народу, если бы не славный подвиг, на который отважились двое солдат: подобрав щиты мертвых вителлианцев, они прокрались, никем не узнанные, к самой баллисте и перерубили скрученные тяжи и канаты. Оба были тут же убиты, и имена их до нас не дошли, но того, что они сделали, не отрицает никто."

Ну и диспозиция против аланов четко показывает метательные машины в полевом бою:
" [Военные] машины располагаются за каждым из флангов, чтобы с большого расстояния обстреливать приближающихся неприятелей, и позади всей фаланги.
…Так построившись, хранить молчание, пока неприятели не приблизятся на расстояние выстрела; когда же [они] приблизится, всем поднять самый громкий и устрашающий воинский крик и пускать снаряды из машин и камни, а также стрелы из луков, а копьеносцы – как легковооружённые, так и щитоносцы – станут метать копья. Понесутся на неприятелей и камни с высот от союзников, а обстрел в целом должен вестись отовсюду и быть столь густым, чтобы вызвать смятение среди коней и гибель неприятелей. И следует ожидать, что под неописуемым градом метательных снарядов атакующим скифам не [удастся] подойти близко к пехотной фаланге. Если же они приблизятся, то, сдвинув щиты и прижавшись плечами, встретить натиск наикрепчайшим отпором, сблизив три первые шеренги вплотную как можно более плотно и с какой только возможно силой."
"

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Леонид
СообщениеДобавлено: 09-10-2018 13:10:03  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия

В отличие от автора рассматриваемого набора, создатели HaT Roman Catapults ни древнеримских анекдотов Smile , ни Тацита Surprised видимо не читали, поэтому расчеты скорпионов у них хотя в кольчужных доспехах, но без шлемов. Зато это делает фигурки более универсальными в смысле использования на разные периоды...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pipeman
СообщениеДобавлено: 09-10-2018 14:40:07  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия

Soser писал(а):
Коллеги, вместо того, что бы умничать на форуме, полезнее читать книги. Метательные машины использовались в бою и вокруг них кипел бой. А стало быть, доспехи расчету необходимы.


Серёж, прежде чем "умничать" ты бы задумался о том, что приводишь-то в качестве "доказательств" - там ни пол-слова о наличии или отсутствие доспеха.

В первом случае - ну прокрались какие-то персонажи к метательной машине - что это говорит о наличие доспеха у расчёта? Причём там некая "гигантская баллиста" - понятно, что она-то в отличие от стандартных скорпионов или лёгких легионных онагров, действительно может находиться далеко от "передовой". Жмодиков легко обрушит этот твой тезис "необходимости доспеха" тем, что "исключения подтверждают правила" Wink

Во втором случае - ну расставляют метательные машины на флангах за войсками. И что? Доспех-то тут каким боком? К "Диспозиции" можешь ещё и Вегеция почитать - у него тоже как раз такая расстановка рекомендуется для скорпионов (или "ручных баллист") - за войсками. Только это ничего по доспеху не доказывает (тут как раз, раз "задняя линия", то можно предположить, что может быть что угодно). Но по скорпионам, по счастью, есть а) изображения на колонне Траяна, где расчёты ровно в таком доспехе как и остальные легионеры, б) есть слова Вегеция, что солдаты в расчёты выделяются из центурий, т.е можно предполагать, что и по вооружению они унифицированы с другими легионерами (хотя и не факт).

Серёж, ты не уловил суть спора. Жмодиков не отрицает наличие доспеха у расчётов скорпионов (они же хиробаллистры, они же карробаллисты - хотя тут "они же" всегда с известными поправками) - это зафиксировно изобразительным источником. Он отрицает наличие доспеха у обслуги онагров. Потому что тут-то изображений нет Wink а используются они в основном в осадных/противоосадных работах, типа более "безопасных" для расчёта Wink А я считаю такое утверждения для расчётов лёгких легионных онагров "притянутым за угши" Wink

.................................

Леонид писал(а):
В отличие от автора рассматриваемого набора, создатели HaT Roman Catapults ни древнеримских анекдотов Smile , ни Тацита Surprised видимо не читали, поэтому расчеты скорпионов у них хотя в кольчужных доспехах, но без шлемов. Зато это делает фигурки более универсальными в смысле использования на разные периоды...


Ну типа, да - а шлемы поснимали от жары, если надо быстро оденут Wink

А вообще, если честно, расчёты в том наборе настолько отстойные, что их универсальность больше всего в том, что их хочется выкинуть не смотря на периоды Wink А вот скорпиончики там вполне приемлимые (хотя у Алекса будут красивее).

Вообще, Алексу бы стоило слепить несколько комплектов обслуги к своим машинам - в кольчугах, лориках сегментатах и т.п. (для больших онагров, может быть, и без доспеха вариант) и продавать отдельными наборами. Тогда все бы были счастливы Wink и все варианты для желающих, и к старым хатовским скорпионам желающие могли бы заменить расчеты

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 09-10-2018 18:26:20  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Ты нихера не понял мои доводы. Расчет легко может оказаться в бою, а стало быть ваши разговоры долетит или нет - не играют роли. В бою легионер носит доспех.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Жмодиков
СообщениеДобавлено: 09-10-2018 21:28:43  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???

Pipeman писал(а):

"Хороший темп" это сколько выстрелов в единицу времени?


Во всяком случае, не пара выстрелов в час, а больше.

Pipeman писал(а):

И что из того, что они за стенами? С осадных башен их не могут достать? Да ну


В том и заключалась одна из задач метательных машин осажденных, чтобы не позволить осаждающим придвинуть осадные башни к стенам. А если он придвинул, то одни только шлемы и кольчуги не помогут осажденным - у них руки и ноги открыты, так что нужно хватать щиты или прятаться под навесы, или их быстро переранят.

Pipeman писал(а):

Если прилетит такой камень прямо в солдата - не поможет, а если прилетят осколки от такого удара камня,то очень даже может помочь. И шлем,и защита корпус (наиболее жизненно важных частей тела).


А лицо - не жизненно важная часть тела? Если осколки были так опасны - почему у них шлемы без масок? Или выбитый глаз, выбитые зубы, сломанный нос, сломанная скула или челюсть украшают мужчину?

Pipeman писал(а):

Когда осадные башни рухнули, то ничего уже не поможет, но пока ведётся "артиллерийская дуэль" (помнится у противников римлян якобы были баллисты на осадных башнях?) обеим сторонам доспех способен помочь от осколков, деревянной щепы или от обстрела из тех же скорпионов или луков (когда дистанция сблизится).


Работать в панцире только от страха перед щепками? От них важнее беречь глаза, чем торс. Если прислуга онагра оказалась под обстрелом из луков, панцири и шлемы мало им помогут - у них открыты руки и ноги, и им достаточно получить стрелу в руку или ногу, и они не работники.
Если десяток-другой лучников смогут обстреливать прислугу онагра, они имеют хорошие шансы выиграть перестрелку с этим онагром за некоторое время за счет скорострельности луков.

Pipeman писал(а):

Вы рассуждаете исключительно с позиций уже сделанных насыпей вровень с высотой стен, когда уровни осаждающих и осаждённых равны? Если позиции осаждающих ниже позиций осаждённых, то никакие "щиты спереди" ни от чего толком не защитят: нарисуйте чертёж: проведите прямую линию от вершины стены до задней части онагра и увидите, что надёжно прикрыть можно только о-очень высокими щитами, которые будут мешать стрельбе.


Это если ориентироваться на существующие реконструкции онагра, у которого точка, с которой снаряд отправляется в свободный полет, находится невысоко от земли.

Pipeman писал(а):

Или наклонными в верхней части, которые будут мешать.


Сверху можно сделать и наклонные щиты, и даже горизонтальные, если оставить в них промежуток напротив метающей балки онагра.

Pipeman писал(а):

Но и это не всё. Эти осадные защитные сооружения весьма уязвимы для контрбстрела метательными машинами - последствия прилёта любой большой каменюки в такие щиты - это куча деревяшек летящих во все стороны, от которых, как раз доспехи и в состоянии защитить.


Прямо куча деревяшек, быстро летящих в разные стороны? Это же попадания камней, а не пушечных ядер, летящих почти со скоростью звука.

Pipeman писал(а):

И ещё, когда Вы рассуждаете про "точку, которая находилась довольно высоко", то, по-моему, Вы опять смешиваете большие осадные онагры с легионными - легионные относительно небольшие машинки, там верхняя, останавливающая рычаг, перекладина находилась (по крайней мере судя по реконструкциям) где-то на уровне головы легионеров, т.е. "точка вылета" в лучшем случае где-то на уровне полтора человеческих роста - это не такая уж и большая цифра.


Это если судить по существующим реконструкциям онагра, а они плохо согласуются с источниками. Надеюсь, скоро опубликуют новую реконструкцию, учитывающую все имеющиеся сведения.

Pipeman писал(а):

Лёгкими снарядами, которые годятся в основном для поражения живой силы.


А небольшие онагры на это и были рассчитаны - поражение живой силы и разрушение легких деревянных укрытий (щитов, навесов).

Pipeman писал(а):

"Правильная реконструкция" в данном случае, боюсь, никогда не будет документированно-достоверной.


Ну если появится реконструкция, которая учитывает все имеющиеся сведения без изменений и исключений, эту реконструкцию следует признать лучше документированной, чем существующие. А если новая реконструкция покажет лучшие результаты, чем существующие, то ее следует признать и более достоверной.

Pipeman писал(а):

Поэтому вкратце ещё раз мои тезисы:
а) никаких достоверных доказательств отсутствия доспеха у расчётов легионных онагров нет (а как минимум для расчётов карробаллист использование доспехов есть на колонне Тряна) - любые рассуждения на тему, что он им "не нужен"умозорительны и отдают банальной вкусовщиной,


Изображения на колонне Траяна - художественное произведение, пропаганда непобедимой военной мощи Рима. На ней почти все легионеры вооружены и снаряжены одинаково, а мы знаем по могильным плитам легионеров, что такого единообразия не было.

Pipeman писал(а):

б)доспех в состоянии защитить от осколков защитных сооружений и снарядов, от лёгких метательных снарядов на излёте и попадающих по касательной (вспоминаем, как стрела из скорпиона не пробила лорику сегментату - это если говорить о доспехе вообще, а не о кольчугах), а также от обычных метательных снарядов в случае ситуаций обстрела со стен или стен с осадных башен и т.д.


Если прислуга онагра попала под обстрел из луков и пращей, ей лучше укрыться, потому что иначе ее быстро переранят в руки, ноги и лица.

Pipeman писал(а):

Да, от прямого попадания из скорпиона или такого же онагра доспех не защитит, но каски Второй мировой тоже не спасали от прямого попадания пуль, но тем не менее по статистике изрядно снижали смертность благодаря некоторой защите от осколков и пуль на излёте и т.п.


Вряд ли уместно сравнивать воинов античности с солдатами XX века, которые, когда они находятся под обстрелом из стрелкового оружия, либо сидят в окопах, так что над бруствером в худшем случае только голова и торчит, либо ползут по земле головой к противнику, при этом стараясь использовать любые неровности местности как укрытия.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Жмодиков
СообщениеДобавлено: 09-10-2018 21:48:44  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???

Цитата:

...вителлианцы сосредоточили на дорожной насыпи метательные орудия и теперь в упор расстреливали врагов; прежде их орудия стояли в разных местах и стреляли по зарослям, в которых противника не было. Невиданных размеров баллиста шестнадцатого легиона извергала огромные камни, прорывавшие брешь в рядах противников.


Ты где такие корявые переводы берешь?

Пятнадцатого легиона, а не шестнадцатого.

Magnitudine eximia quintae decimae legionis ballista ingentibus saxis hostilem aciem proruebat.

http://www.thelatinlibrary.com/tacitus/tac.hist3.shtml#23

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.02.0079%3Abook%3D3%3Achapter%3D23

Soser писал(а):

Ну и диспозиция против аланов четко показывает метательные машины в полевом бою


А там разве сказано, что это онагры? Машины разные бывают.

Soser писал(а):

Расчет легко может оказаться в бою, а стало быть ваши разговоры долетит или нет - не играют роли. В бою легионер носит доспех.


И что, ты полагашь, что если бы аланы прорвали боевой порядок войска Арриана, то прислуга онагров должна была сражаться с аланскими всадниками?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 09-10-2018 23:46:33  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Александр Жмодиков писал(а):

И что, ты полагашь, что если бы аланы прорвали боевой порядок войска Арриана, то прислуга онагров должна была сражаться с аланскими всадниками?


Я полагаю, что они легионеры, которые находятся на поле боя. Даже если не на передовой. Иначе, всем легионерам не первой линии нет необходимости в доспехах.

Можно рассмотреть расчет артиллерии в ВОВ. Зачем им каски, не дострелят до них, зачем автоматы, если враг прорвется, все равно не справятся.
А сейчас расчету ракеты тоже оружие не нужно. Сидят далеко, а от вражеской ракеты автомат не спасет.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
djes
СообщениеДобавлено: 10-10-2018 08:39:32  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Nov 22, 2006
Сообщения: 563
Откуда: Москва, Россия

[/quote]

Я полагаю, что они легионеры, которые находятся на поле боя. Даже если не на передовой. Иначе, всем легионерам не первой линии нет необходимости в доспехах.

[/quote]

Ну раз легионеры такие правильные, то где щиты пилумы, почему без них, это бардак))))))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Александр Жмодиков
СообщениеДобавлено: 10-10-2018 08:59:10  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???

Soser писал(а):

Я полагаю, что они легионеры, которые находятся на поле боя. Даже если не на передовой. Иначе, всем легионерам не первой линии нет необходимости в доспехах.


Панцирь не являлся для легионера необходимостью: как мы знаем, во времена Полибия многие легионеры не имели панциря, носили только пластину на груди. Шлем и большой прочный щит - этого вполне достаточно. Тем не менее, легионерам приходилось сражаться в ближнем бою, так что панцирь для них был не лишним. А зачем он прислуге онагра - непонятно.

Soser писал(а):

Можно рассмотреть расчет артиллерии в ВОВ. Зачем им каски, не дострелят до них, зачем автоматы, если враг прорвется, все равно не справятся.


До них как раз достреливали, причем осколочно-фугасными снарядами. А прорваться к ним могла не только рота противника с пулеметами, но и небольшая группа солдат противника, и тогда, если у них нет автоматов или карабинов, они оказались бы совершенно беззащитными даже перед несколькими солдатами, и даже перед одним солдатом, у которого винтовка или автомат - им осталось бы только сдаться в плен. Про противотанковую артиллерию и говорить нечего - она находилась в боевых порядках и в любой момент могла оказаться под огнем из стрелкового оружия, причем не только с фронта, но и с флангов. При этом в перестрелке десятка пехотинцев с легким стрелковым оружием и противотанковой пушки еще неизвестно, кто выиграет, расчет пушки прикрыт щитком, в боекомплекте противотанковых пушек были и осколочно-фугасные снаряды, а темп стрельбы из легких противотанковых пушек достигать 10 выстрелов в минуту, если особо не прицеливаться.

Soser писал(а):

А сейчас расчету ракеты тоже оружие не нужно. Сидят далеко, а от вражеской ракеты автомат не спасет.


Мой брат служил в ПВО, у них автоматов не было, вместо них карабины. Много можно навоевать с карабинами против автоматов?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Жмодиков
СообщениеДобавлено: 10-10-2018 09:03:53  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???

пусто
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
djes
СообщениеДобавлено: 10-10-2018 09:47:51  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Nov 22, 2006
Сообщения: 563
Откуда: Москва, Россия

за ПВО не скажу, не встречался, а вот типа системы залпового огня или КШМки, хоть и находятся на расстоянии бойцы были вооружены АК- 74 ибо около машин выставлялась охрана, диверов еще никто не отменял. Но вот что бы они были в броне и сферах, нет, такого не видел....
Я не хочу бить себя пятками в грудь и заявлять на 100% что рассчеты были без кольчуг, я этого не знаю, я просто пытаюсь мыслить логично о их целесообразности. По мнению Сокера, для легионеров должно быть все единообразно, и не важно стоишь ты в первых рядах или таскаешь камни, выдали кольчугу носи, но с реальной действительностью я думаю тут мало общего. Его аргумент, что все легионеры были мощнейшие качки с детства тоже как то не очень.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 3 из 9
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Античность и средневековье

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.124 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: