Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Доспехи легионеров при онаграх и прочее.
Автор Сообщение
<  Античность и средневековье  ~  Доспехи легионеров при онаграх и прочее.
Soser
СообщениеДобавлено: 05-10-2018 20:19:36  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Я за доспехи. Обслуга метательных машин обычные легионеры. Почему легионеры должны быть в бою без доспехов - я не понял.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
djes
СообщениеДобавлено: 06-10-2018 09:27:55  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Nov 22, 2006
Сообщения: 563
Откуда: Москва, Россия

Ну наконец то появился достойный срач, сколько же его уже не было)))))
Брошу свои 5 копеек. И так форму одежды еще никто не отменял, выдали кольчугу шлем, носить обязан! И вообще лучше вспотеть чем остыть))) С другой стороны очень сомнительно, что ребятам прикольно заниматься тяжелым физическим трудом имея на себе лишних 15-20 кг. Как я понимаю боевой расчет явно не первых рядах легиона, а так сказать в тылу, в связи с чем очень внезапное нападение на него мало вероятно и вообще надо иметь на расчет пару обученных лошадок которые в срочном порядке эвакуируют.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
zipper
СообщениеДобавлено: 06-10-2018 10:57:31  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 594
Откуда: Железноводск, Россия

150 метров из луков и пращей? В бою?
Послать снаряд/стрелу на 150м теоретически можно. Но стреляли-то не на дальность, а на поражение.
Посему предлагаю урезать осетра.

Где-то слышал, что мушкетная пуля выпущеная из французского мушкета образца 1777 года под углом 43 градуса, могла пролететь до 1 км. включительно.
Но поскольку убойная сила сохранялась на дистанции до 200м., а ресурс мушкета до капитальной чисткы около 60 выстрелов, то стреляли обычно на дистанции около 100, ну иногда до 200м.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Александр Жмодиков
СообщениеДобавлено: 06-10-2018 11:12:54  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???

Pipeman писал(а):

Александр, я могу Вам такие же бесконечные "телеги" отдельнных ответов на каждое предложение выкладывать - только смысла в этом ноль.


Это вам так кажется. Не знаю, как у вас, а у меня много интересных мыслей и аргументов пришли в голову в ходе подобных дискуссий, на первый взгляд совершенно бессмысленных.

Pipeman писал(а):

Про дистанции - из луков можно вести стрельбу на разные дистанции, но в полевом сражении я лично не вижу смысла вести стрельбу на дистанциях больше 150-200 метров


200 метров для античных луков - это многовато. Даже для парфян и поздних персов, хотя у них уже были композитные луки, но всаднику труднее прицеливаться, ему приходилось подъезжать ближе к противнику. И не следует забывать, что стрелять по плотной и глубокой массе вражеской пехоты - это одно, можно стрелять по площадям, а стрелять по прислуге машин, расположенных не в первой линии боевого порядка, а позади, как в "Построении против алан" Арриана - это совсем другое.

Цитата:

- обычно боезапаса надолго не хватит, тем более чтобы его тратить на малоэффективную стрельбу на большей дистанции.. Но сократить дистанцию с 300 до 150 метров - на это требуется очень мало времени, чтобы расчёты метательных машин могли пренебрегать защитой от прилетающих метательных снарядов. Это уж не говоря, что такие машины как онагр довольно сложно (в отличие от баллист всяческих) перенацеливать на другие дистанции, так что пройти их "зону поражения" можно быстро и никакая "скорострельность" не поможет (от 10 машинок-то).


Онагры не для того, чтобы успеть расстрелять приближающегося противника. Для этого даже скорпионы были вероятно недостаточно скорострельны. Онагры для того, чтобы разрушать оборонительные или осадные сооружения противника быстрее, чем он может их чинить, чтобы мешать противнику чинить разрушения, или мешать противнику придвигать его осадные сооружения к лагерю или крепости. В этом случае скорострельность играет роль.

Pipeman писал(а):

А при осадах, кстати,(при использовании с любой стороны) прилететь метательные снаряды могут в любой момент, имхо.. так что я бы тоже воздержался от снятия доспеха...


А шлем и панцирь спасут от камня или большой стрелы, выпущенной из машины? К тому же при осаде машины осаждающих укрыты за осадными сооружениями.

Pipeman писал(а):

И там избыточная скорострельность тоже не особо нужна - ну расстреляешь ты боезапас за полчаса, а не за 2 часа - сильно это поможет?
Запас снарядов, обычно тоже не резиновый, как и ресурс метательной машины не безграничный.


Поможет - противник не успеет починить разбитые большими машинами зубцы башен и стен, он будет открыт для обстрела из луков, можно идти на штурм. После штурма можно заняться восстановлением ресурса машин и запаса снарядов.

Pipeman писал(а):

Имхо, то описание онагра, которое есть, настолько мутно, что утверждать, что кто-то понял его "правильно" - это очень смело Wink Имхо Wink


Имеющиеся описания довольно мутные, но в них содержится достаточно информации, чтобы утверждать, что существующие реконструкции принципиально неверны. Тем, кто работал над существующими реконструкциями онагра, приходилось править источники или отвергать некоторые фразы из описаний, чего они и не скрывают. Но править источники - это порочный путь, нужно стараться следовать источникам, а не исправлять их в соответствии с нашими представлениями. Если не править источники и рассматривать всю имеющуюся информацию, не отвергая ничего, то получается, что онагр выглядел по-другому.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 06-10-2018 19:06:03  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

djes писал(а):
С другой стороны очень сомнительно, что ребятам прикольно заниматься тяжелым физическим трудом имея на себе лишних 15-20 кг.

Мулы Мария столько и таскали на себе ежедневно в походах.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
djes
СообщениеДобавлено: 07-10-2018 12:58:53  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Nov 22, 2006
Сообщения: 563
Откуда: Москва, Россия

Сосер я тебе просто на пальцах, если ты не участвовал в настоящих поцелуйках))))
Я в рейд броню никогда не брал, на зачистку да, одна разкгрузка почти на 4 бк.. ты даже не представляешь, что это такое... Хочешь у своих питерских "Градовцев" спроси)))))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 07-10-2018 14:39:08  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Легионера без доспехов или щита могли серьезно наказать. А если он на посту, то и бошку отрубить.
Я помимо вещмешка, противогаза, ОЗК тащил свой карабин и карабин бойца, который помирал на марш-броске. Так я не каждый день такие броски делал. А легионеры могли маршировать каждый день. Да и вообще легионеров не от компа оторвали.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Жмодиков
СообщениеДобавлено: 07-10-2018 15:15:10  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???

zipper писал(а):

Где-то слышал, что мушкетная пуля выпущеная из французского мушкета образца 1777 года под углом 43 градуса, могла пролететь до 1 км. включительно.


Под углом 43,5 градуса - 500 туазов (974 метра): Bardin É.-A., Mémorial de l’officier d’infanterie. Paris, 2-e édition, 1813, t. 1, p. 416–417.

zipper писал(а):

Но поскольку убойная сила сохранялась на дистанции до 200м., а ресурс мушкета до капитальной чисткы около 60 выстрелов, то стреляли обычно на дистанции около 100, ну иногда до 200м.


Далее 234 м (120 туазов) выстрелы ненадежны, на дистанции 136 м (около 70 туазов) огонь пехоты наиболее внушителен.
Там же, p. 417.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
djes
СообщениеДобавлено: 07-10-2018 18:01:39  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Nov 22, 2006
Сообщения: 563
Откуда: Москва, Россия

Сокер, Вы в каком котле служили? Ничем не хочу обидь, я будучи курсантом 3 км каждый день бегал, дальше марш броски на 5-25 км на спорте Дальше подготоака в СЧпН. А теперь представь как ты в бронежелеле и и в сфере культурно канушек на залп несешь,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Александр Жмодиков
СообщениеДобавлено: 07-10-2018 18:48:36  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???

Soser писал(а):
Легионера без доспехов или щита могли серьезно наказать. А если он на посту, то и бошку отрубить.
Я помимо вещмешка, противогаза, ОЗК тащил свой карабин и карабин бойца, который помирал на марш-броске. Так я не каждый день такие броски делал. А легионеры могли маршировать каждый день. Да и вообще легионеров не от компа оторвали.


С некоторых пор легионерам полагалось стоять на посту без щитов, потому что было замечено, что легионеры могли спать стоя, опираясь на щиты. А что касается того, что на походе легионеры сами несли на себе все свое вооружение и снаряжение, включая все необходимое для сооружения лагеря, то это имело смысл, потому что это позволяло сократить обоз и вспомогательный персонал. Чрезмерный обоз задерживал движение армии, требовал много места для размещения в лагере, обозным животным нужен был фураж, вспомогательному персоналу - продовольствие.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pipeman
СообщениеДобавлено: 07-10-2018 19:44:03  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия

2 Александр Жмодиков

Цитата:
Онагры не для того, чтобы успеть расстрелять приближающегося противника. Для этого даже скорпионы были вероятно недостаточно скорострельны.


Тогда перестанем обсуждать онагры в полевом сражении Wink

Цитата:
Онагры для того, чтобы разрушать оборонительные или осадные сооружения противника быстрее, чем он может их чинить, чтобы мешать противнику чинить разрушения, или мешать противнику придвигать его осадные сооружения к лагерю или крепости. В этом случае скорострельность играет роль.


Про скорострельность - чтобы разрушать "быстрее, чем противник чинит" нет необходимости "стрелять как пулемёт", это же не КИ, где человечки из пикселей всё моментально восстанавливают. Есть у меня такое подозрение, что за пол-дня обстрела даже в спокойном режиме и боезапас подизрасходуется да и машинка потребует, вероятно, техобслуживния - так действительно ли необходимо выпустить то количество снарядов за 2 часа вместо 6, например?

Стрельба по придвигающимся осадным башням - да, возможно потребует скорострельности (промежуток времени небольшой, пока приближаются).. Но это, кстати, ситуация, когда артиллеристы сами в любой момент могут попасть под обстрел..

Цитата:
А шлем и панцирь спасут от камня или большой стрелы, выпущенной из машины? К тому же при осаде машины осаждающих укрыты за осадными сооружениями.


Во-первых, онагры не всегда у осаждающих - читаем Марцеллина, где из онагров, установленных на крепостную стену (что потребовало большой искуссности) расстреливают осадные башни противника.

Во-вторых, нельзя однозначно надёжно укрыть метательные машины и расчеты "осадными сооружениям". Ну ладно, спереди щитами укроете, а сверху? как стрельбу-то вести? А если не укрыли, то сверху-то может прилететь (со стен или навесной стрельбой)

Про "от чего спасут" - а от осколков разбитых защитных сооружений, например.. Wink Ну и вопрос того, что долетает из "обычных" метательных снарядов, запущенных, например, вверху, со стен остаётся открытым..

Кстати, лично у меня нет никакой точной информации о том, насколько далеко реальные легионные онагры могли метать действительно тяжёлые камни.. Тут, внимательно следите за руками, идёт подмена понятий - сначала "многие сотни шагов" превращаются в дистанцию 300 шагов примерно, а потом мы переходим к тому, что онагры, даже небольшие легионные, использовались в основном для осадных/противоосадных действий. А теперь, ещё раз внимание, 300 метров это дистанция для каких снарядов? Для полу-килограммовых, которые метала модель Пэйн-Голлуэя? Килограммовых? Двухкилограммовых? Этот вес разве достаточен для эффективного разрушения защитных сооружений??

Я, честно говоря, не знаю насколько далеко могли онагры метать тяжёлые снаряды. Всяческие "интернет-ресурсы" периодически вбрасывают какие-то огромные цифры, но с какого потолка они взяты - непонятно, к тому же в большинстве случаев речь о больших онаграх, а не о легионных..

А как начнёшь читать о реконструкциях, когда метают большие снаряды, то всё отнюдь не так "радужно" с дистанциями "недоступности обстрела обычным метательным оружием". Датчане вон делали онагр на конском волосе - 20-25 кг кидали на 130-150 метров. Это дистанция недостуная для стрелков на стенах? Да ну Wink А от стрелы, особенно на излёте, доспех очень даже пригодится. Wink

З.Ы. Наиболее интересны конкретные цифры дальности стрельбы из легионных онагров более-менее тяжёлыми снарядами. Без них рассуждать о якобы "безопасности" расчёта при осадных работах бесполезно. Кстати, не забывайте, что дистанция при стрельбе по цели на возвышенности (верх стен, например) значительно меньше максимальной дистанции стрельбы снарядами того же веса. Тот же датский онагр, получается метал 20 кг на 150 метров, но, например, верхняя точка траектории такого снаряда достигается всего на.. 75 метрах!

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 07-10-2018 21:10:38  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Александр Жмодиков писал(а):
Soser писал(а):
Легионера без доспехов или щита могли серьезно наказать. А если он на посту, то и бошку отрубить.
Я помимо вещмешка, противогаза, ОЗК тащил свой карабин и карабин бойца, который помирал на марш-броске. Так я не каждый день такие броски делал. А легионеры могли маршировать каждый день. Да и вообще легионеров не от компа оторвали.


С некоторых пор легионерам полагалось стоять на посту без щитов, потому что было замечено, что легионеры могли спать стоя, опираясь на щиты. А что касается того, что на походе легионеры сами несли на себе все свое вооружение и снаряжение, включая все необходимое для сооружения лагеря, то это имело смысл, потому что это позволяло сократить обоз и вспомогательный персонал. Чрезмерный обоз задерживал движение армии, требовал много места для размещения в лагере, обозным животным нужен был фураж, вспомогательному персоналу - продовольствие.


Саш, ты же согласен с посылом, что вес для тренированного легионера в порядке вещей?

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 07-10-2018 21:11:53  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

djes писал(а):
Сокер, Вы в каком котле служили? Ничем не хочу обидь, я будучи курсантом 3 км каждый день бегал, дальше марш броски на 5-25 км на спорте Дальше подготоака в СЧпН. А теперь представь как ты в бронежелеле и и в сфере культурно канушек на залп несешь,


Пичиму в "Котле"???
Конкретно этот марш бросок был в сержантской учебке в Ельце. А 3-5 км каждое утро на зарядке.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Леонид
СообщениеДобавлено: 08-10-2018 09:24:19  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия

Древнеримский анекдот на тему онагров и доспехов. Wink
В начале сражения легионеры из расчетов онагров скинули ненужные, как им казалось, доспехи и шлемы. Тут подходит опцион и говорит:"Немедленно надеть доспехи и шлемы. Думаете, вы в безопасности здесь? Ошибаетесь! Вот Тит Сатурнин из Молниеносного легиона стоял возле своего онагра и получил камнем по башке, но он не снимал шлем и остался жив"!
А, мы знаем этого Тита, он теперь все время носит шлем и все время улыбается... Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
djes
СообщениеДобавлено: 08-10-2018 11:00:36  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Nov 22, 2006
Сообщения: 563
Откуда: Москва, Россия

Пичиму в "Котле"???
Конкретно этот марш бросок был в сержантской учебке в Ельце. А 3-5 км каждое утро на зарядке.[/quote]
Ладно, так в основном над шумерами прикалываюсь, ну если в сержантской учебке, то конечно уровень!!!!!, стреляешь как ковбой, а бегаешь как его лошадь)))))) Старый армейский прикол))) А теперь вспомни свое самочувствие после марш броска на 5 км в полном комплекте, на сколько боеспособен? автомат на 2 ремня надевал? А вот теперь представь, что на тебе еще броня и разгрузка на 4 бк, сфера, это за 30 кг. Так вот на зачистку всегда был в броне, когда в рейд уходили никогда не надевал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 2 из 9
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Античность и средневековье

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.081 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: