Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Опух???
Смотри в моей галерее че у нас есть. Как сюда вставлять это - хз. Попробуй угадай места с №1 по №5.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Ловлю хайп.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Pipeman писал(а):
Какие именно римские машины стреляли при осадах Иотапаты и Масады?
Если речь не о небольших легионных онаграх, то это вообще разговор ни о чём, тема обсуждения - доспехи на расчетах легионных онагров.
Если речь о легионных онаграх - то есть хотя бы приблизительные цифры количеств выстрелов из машины в день? (несколько дней - это ничего не говорит о темпе стрельбы)
Иосиф Флавий не настолько разбирался в машинах, чтобы четко расписать их по типам, он пишет про катапульты (καταπέλται) и камнеметы (πετροβόλων). Я думаю, стреляли все, какие были в наличии. Всего было 160 машин. По словам Иосифа, камнеметы метали камни весом в один талант (Иудейская война, 3.7.9). «Иудейская война» есть в сети и в русском переводе, и в английском, и даже текст оригинала на греческом есть.
Цитирую фрагменты из рассказа Иосифа Флавия об осаде Иотапаты (Иосиф Флавий, Иудейская война, перевод Чертка):
3.7.8:
Цитата:
Для защиты от стрельбы, производившейся сверху вниз, были натянуты на столбах ивняковые плетни, под прикрытием которых солдаты, не подвергая себя опасности от стрел, которые летали со стены, работали над валом.
В оригинале не «ивняковые плетни», а γέρρα, «большие плетеные щиты», и не «стрел», а «метательных снарядов» (βελῶν). На английский βελῶν перевели как «копий» (spears).
3.7.9:
Цитата:
Тогда Веспасиан велел расставить кругом метательные машины, которых войско имело в числе 160 штук, и стрелять в тех, которые занимали стены. Катапульты бросали свои копья, баллисты - камни весом в один талант, пылающие головни и густые кучи стрел, которые не только сделали стену недоступной для иудеев, но отрезали от них еще некоторое пространство пред стеной, потому что одновременно с машинами стреляли и многочисленные арабские стрелки и все метатели копий и камней.
В оригинале не «баллисты», а «камнеметы» (πετροβόλων). Арабские стрелки (лучники - τοξοτῶν), метатели дротиков (ἀκοντισταί) и камней (пращники - σφενδονῆται, далее сказано, что это были сирийцы: 3.7.1. Они все тоже были в шлемах и доспехах?
3.7.22
Цитата:
К вечеру однако римляне снова установили таран и направили его опять против того же места стены, которое прежде подвергалось ударам. В это время один из защитников стены выстрелил в Веспасиана и ранил его в стопу; рана хотя была легкая, так как выстрел вследствие отдаленности пространства потерял свою силу, тем не менее римляне пришли от нее в ужас.
В оригинале не «выстрелил», а «метнул» (βάλλει), и не «выстрел», а «метательный снаряд» (βέλει). Помогли Веспасиану шлем и панцирь, когда он оказался открыт для обстрела? Ноги-то не защищены.
3.7.23
Цитата:
Хотя люди Иосифа [защитники Иотапаты] один за другим падали, пораженные катапультами и баллистами, они тем не менее не давали себя прогнать со стены, а кидали горящие головни, куски железа и камни против тех, которые, укрываясь под кровлями, действовали бараном [тараном]. Но терпя потери за потерями, они не достигали никакого результата или лишь самого незначительного, так как, находясь на виду у неприятеля, сами не могли его видеть. Освещенные горевшими в их собственных руках головнями, они ночью, как и при дневном свете, служили верной целью для врагов, между тем как сами не могли избегать стрел от машин, остававшихся для них невидимыми за дальностью расстояния. Действие скорпионов и катапульт губило многих сразу, тяжесть извергнутых ими массами камней срывала брустверы со стены, разбивала углы башен. Нет такого густого отряда, который не был бы разбит до последнего воина силой и величиной такого камня. О мощи боевых орудий можно судить по некоторым случаям, имевшим место в ту ночь. Одному из людей Иосифа, стоявшему на стене, камнем сорвало голову, причем череп был отброшен на расстояние трех стадий от туловища. На рассвете беременная женщина, только что покинувшая свой дом, была застигнута камнем, который вырвал у нее дитя из утробы и отбросил его на полстадии. Так велика была сила баллист. Еще ужаснее были грохот орудий, свист и гул стрел. Беспрестанно раздавалось сотрясение земли от падавших на нее со стены трупов; внутри города подымался каждый раз душу раздирающий крик женщин, с которым смешивались доносившиеся извне стоны умирающих. На том месте, где кипела битва, вся стена текла кровью и на нее можно было взбираться по одним только человеческим трупам.
В оригинале не «баллистами», а «камнеметами» (πετροβόλων), а «скорпионов» там нет, только катапульты. Это похоже на неторопливый обстрел с экономией снарядов?
3.7.24
Цитата:
Утром Веспасиан, после краткого отдыха от напряженных ночных трудов, повел свое войско на приступ. Для того, чтобы прогнать защитников с обвалившихся частей стены, он приказал храбрейшим своим всадникам слезать с коней и, вооруженными с ног до головы, с простертыми вперед копьями, построиться в три линии против обвала, чтобы первыми вторгнуться, когда будут установлены подъемные мосты. Позади них он поставил отборную часть пехоты; остальных всадников он расставил вдоль стены на всей горе кругом для того, чтобы при штурме крепости никто не мог бы тайно бежать; сам в тылу он разместил в том же порядке стрелков с приказанием держать оружие наготове, точно также и пращников и тех, которые прислуживали машинам. Других, снабженных лестницами, он назначил для нападения на уцелевшие части стены с той целью, чтобы часть осажденных была отвлечена от защиты поврежденных мест стены и тогда другую часть защитников легче будет прогнать стрельбой.
Здесь прислуга машин размещена вместе с лучниками (τοξότας) и пращниками (σφενδονήτας) или немного позади них. Все были в доспехах?
3.7.30
Цитата:
Он велел поэтому еще выше поднять валы и воздвигнуть три башни, вышиной в 50 футов каждая, и обить их со всех сторон железом для того, чтобы они были огнеупорны и вследствие своей собственной тяжести устойчивы. Эти башни он построил на насыпи и поместил в них копьеметателей, стрелков и более легкие метательные машины, к тому еще и сильнейших пращников. Скрываемые от глаз иудеев вышиною и брустверами башен, римляне с своей стороны могли все-таки видеть тех, которые стояли на стене, и поражать их стрелами. Иудеи же, не имея возможности спасаться от летевших сверху стрел и защищаться от невидимых врагов, видя также, что с ручными стрелами они с трудом достигают высоты башен и не могут сжечь их стены, обложенные железом, побросали стену и делали вылазки против тех, которые шли на приступ.
Здесь прислуга легких машин явно действует вместе с метателями дротиков (ἀκοντιστάς), лучниками (τοξότας) и пращниками (σφενδονήτας): все они размещены на башнях. Все были в доспехах?
Pipeman писал(а):
А пользоваться опытом реконструкторов - уместно.
Неуместно, потому что реконструкторы не воюют, а развлекаются, а если говорить конкретно о стрельбе из реконструкций машин, то нет никаких гарантий, что машины реконструированы правильно, и при этом их прислуге не приходилось стрелять из машин несколько дней и ночей подряд.
Pipeman писал(а):
Общие слова, классическая "болтовня ни о чём". Любой человек рано или поздно устанет, нагруженный чем-либо, конечно раньше. Говорит ли это о том, что в доспехе нельзя работать?
Можно, если хочешь быстрее устать и утратить боевую эффективность. Это факт. А нужен ли при этом доспех, это большой вопрос.
Pipeman писал(а):
Конечно нет - потому что можно работать с передышками, потому что можно сменять "крутящих рычаги" (как тут уже говорили, можно при желании придать к онагру значительно болье крутяхих вороты, чем 2-3 - они должны иметь минимум квалификации). Пока идёт многодневный обстрел (как в абзаце выше) большинству легионеров по большому счёту делать не черта - кто-то строит валы, кто-то копает подкоп, а кого-то придали к онаграм, рычаги крутить.
Ага, лучший отдых – это смена занятий. Несколько часов копал землю, потом несколько часов таскал камни, и наконец несколько часов крутил рычаги. И вы можете подтвердить эту постоянную смену «крутящих рычаги» цитатами из источников?
Pipeman писал(а):
Ну, начинается казуистика. Смысл такой перестрелки? Если они "в хорошем укрытии" (где они неуязвимы), то их и обстреливать никто не будет. Если их можно всё-таки поразить, то доспехи играют роль.
Ну вы же говорите, что невозможно построить укрытие, в котором прислуга онагра была бы полностью защищена от стрел противника.
Pipeman писал(а):
Бой гладиатора (как и "спортивный" конный бой, наверно) относительно быстр.
Гладиатору не надо в таком шлеме целый день маршировать или "крутить рычаги". Ну, это чисто с точки зрения удобств дыхания, не говоря про остальное.
Вы бывали на гладиаторских боях?
Pipeman писал(а):
На самом деле, кстати, если внимательно присмотреться к римскому имперскому шлему периода расцвета, то видно, что размеры нащечников постепенно росли и в вершине этого "шлемостроения" закрывали значительную часть лица и шеи, оставляя открытыми только область в районе носа-рта (дыхание) и довольно приличную область в районе глаз - обзор).
Потому что пехотинцу часто приходилось бывать под плотным обстрелом дротиками и камнями, и в бою на мечах шлем тоже очень полезен.
Pipeman писал(а):
Ох уж эти "кабинетные теоретики" То-то греки так мучались со слышимостью в своих коринфских шлемах - то так дырки провертят, то эдак, а кончилось всё и вовсе тем, что нафиг от них отказались
Вы, Александр, возьмите ведро, проверните в нём дырки на уровне ушей, а потом оденьте его (желательно на войлочную шашку для "аутентичности") и проверьте слышимость - думаю,будете неприятно удивлены.
Вижу слова настоящего боевого практика. А что такого важного нужно было слышать прислуге онагров? Команды офицеров? Сигналы труб?
Pipeman писал(а):
А вообще, меня удивляет абсурдность некоторых ваших идей - вот зачем Вы пытаетесь надуманно обрядить расчёт онагра в доспех, который бы"защищал всё"?
Я просто беру ваш тезис, что прислуге онагров очень нужны шлемы и панцири для защиты от щепок и шальных стрел, и развиваю этот ваш тезис до его логического конца, и в конце получается абсурд, что показывает, что изначальный тезис, мягко говоря, очень слабый. Этот полемический прием называется "довести логику оппонента до абсурда".
Pipeman писал(а):
Вы так отчаянно доказываете необходимость защиты лица - почему же каски ПМВ и ВМВ не имели такой заащиты? (хотя, кстати, такие эксперименты были). Ведь по вашим же тезисам в этот период главное как раз голову (торчащую из окопа) защитить. Где же маски? Ответ всё там же - в неизбежном компромиссе
Солдатам Первой и Второй мировых войн нужно было не только в окопах сидеть, им нужно было и в атаки бегать, причем быстро преодолевать простреливаемое пространство или быстро перебегать от укрытия к укрытию, или ползти по земле, также от укрытия к укрытию, для чего следующее укрытие нужно еще высмотреть, и при этом товарищей из виду желательно не терять. В общем, пехотинцу в рассыпном строю нужно много чего видеть, а для этого нужно иметь хороший обзор. А вот прислуге онагра нужно видеть только свою цель. А тем, кто только «рычаги крутит», и это не нужно.
Pipeman писал(а):
Если рассматривать широкую ретроспективу, то "глухие" шлемы становились относительно "широкоиспользуемыми" лишь в узкие промежутки времени и в очень ограниченном числе национальных армий. Хотя известны с древнейших времён. В остальные периоды если и использовлись, то очень узким слоем высокопрофессиональных воинов.
А прислуга онагров, это, типа, широкий слой низкопрофессиональных воинов?
Pipeman писал(а):
Это всё замечательно, но в Римской Империи не существовало пластиков и т.п. способных защитить глаза.
Так что всё что могло защитить глаза - это шлемы с узкими прорезям для глаз - а) не дающие гарантированной защиты, б) сильно снижающие видимость,в) в таких шлемах ещё и неудобно дышать. Выбор очевиден.
Римляне умели делать металлическую сетку из проволоки. Вы же говорите, что прислуге онагров нужна была защита от щепок. Металлическая сетка подошла бы.
Pipeman писал(а):
В ВМВ и ПМВ щепки, камешки и прочее тоже летело в глаза, но защищать их путём создания "масок с небольшими отверстиями для глаз" почему-то в голову не пришло. Наверно, потому что неэффективно
В ПМВ и ВМВ было не до защиты глаз от щепок и камешков, потому что главной опасностью были не они, а пули и осколки, к тому же делать всем пехотинцам защитные очки было бы слишком дорого. Летчики носили очки уже в ПМВ.
Pipeman писал(а):
Ну, Вы "или трусы оденьте, или шляпу снимите" (с) Или Вы доверяете этим изображениям и тогда приходится признать, что расчёт ведущий стрельбы из укреплений снял шлемы якобы от "безопасности" (это, типа, дистанция схожая с дистанцией онагров), но почему-то загадочно остался в лориках (значит и расчёты онагров в них). Или Вы колонне Траяна не доверяете - тогда чего уж на неё вообще ссылаться?
Я не делаю из изображений на колонне Траяна никаких выводов, просто отмечаю, что на ней изображено много вариантов.
Pipeman писал(а):
Смотря о какую землю. Раскалывание камня связано с деформацией. Деформация с давлением. Давление с силой и площадью соприкосновения. Сила со скоростью изменения импульса. Итоговое изменение импульса не будет зависеть от типа грунта, а вот скорость его - да (классическая школьная задача про стакан падающий с одной высоты на пол и на диван). Таким образом, существенно в данном случае то, каков грунт - чем более он "каменистый", тем больше шансов на раскалывание камня и разлёт его на осколки. Чем более "мягкий" - тем больше шансов на "абсолютно неупругое" соударение.
И кто-то еще обвиняет меня в том, что я ударяюсь в казуистику.
Pipeman писал(а):
Вполне достаточно для чего в смысле живой силы? Опять "вкусовщина" сплошная - не так уж часто стреляющий онагр, способный своими мелкими снарядами при большой удаче поражать 1-2 человек - это что имеет особый смысл??
А вы полагаете, что единственное воздействие обстрела – это причинение потерь? А вы не задумывались, что будут чувствовать и думать те, у кого на глазах камень, выпущенный противником из машины, только что разбил головы одному или двум товарищам?
Pipeman писал(а):
Здоровый камень не пробьёт - он проломит, с выламыванием брёвен и с теми же щепками и обломками.
Короче, без масок на шлемах тут никак не обойтись.
Pipeman писал(а):
Прекрасно, прекрасно, т.е. каска в отсутствии щитка сзади и сбоку защищает артиллериста с этих сторон? Ар-ригинально
Она защитит его голову, если осколок будет не очень крупный и прилетит с не очень большой скоростью. Противотанковые пушки не на открытом месте стояли, а в специально выкопанных углублениях с бруствером. И для гаубиц тоже копали такие углубления, если опасались ответного огня или налета бомбардировщиков или штурмовиков.
Pipeman писал(а):
А у артиллеристов нет времени и возможности защишаться щитами. Прилетает, может, и не густо, но "уворачиваться" возможности нет. "Вот тут-то панцирь и выручит" (С)
А руки, ноги и лица – голые, их не выручит.
Pipeman писал(а):
Во-первых, голени (не бёдра) ни разу не прикрыты щитами того периода.
Это если думать, что вражеские дротики прилетают горизонтально на уровне середины голени.
Pipeman писал(а):
Во-вторых, "относительно коротким античным мечом2 Вы меня просто доканали Что за зверь такой "античный меч"? Любой меч водившийся в античности? С чего Вы взяли, что он непременно "короткий"? Экземпляров в диапазоне 60-80см более чем достаточно
Достаточно для того, чтобы, попытавшись дотянуться до голени противника, то есть, наискось вниз, подставить под его удар свою голову, шею и грудь, потому что противнику для этого нужно выбросить руку с мечом прямо вперед, что ближе, чем наискось вниз.
Pipeman писал(а):
а встречаются и под метр экземпляры
Вы про какие конкретно мечи? Кельтские? Сарматские? А вы уверены, что это мечи для пешего боя, а не для конного?
Pipeman писал(а):
но по голени ударить и 60 см клинка хватит
Хватит, если противник по башке не даст.
Pipeman писал(а):
а насчёт "не будет бить по голени мечом" (почему именно мечом-то кстати?), то взгляните на этот чудный девайс (фалькс) с трофея Траяна, на который Вы так любите ссыллаться:
Таким по ногам рубить - самое милое дело
Однако, на рельефах такой удар не показан. Тем не менее, римляне там изображены в поножах, в ту эпоху уже довольно необычный предмет.
Pipeman писал(а):
прислуге небольших легионных онагров грозят:
- осколки, шепа и прочее при обстреле в осадных работах
От мелких щепок и осколков камней важнее защитить лицо, чем торс. От крупных кусков дерева и больших осколков камней может и шлем с панцирем не защитить.
Pipeman писал(а):
- стрелы и камни из метательных машин (от которых доспех поможет только при прилёте по касательной или на излете)
Камень весом в несколько килограммов даже по касательной и на излете может так приложить по шлему или панцирю, что мало не покажется - не пробьет, но череп или ребра поломает. То есть, толку от шлема и панциря в этом случае очень мало.
Pipeman писал(а):
- стрелы и снаряды из пращей, когда работать приходится с небезопасных для такого обстрела дистанций, или когда противник, например, смог достаточно близко подвести осадные бшни и т.д. ит.п.
От них куда лучше защитит большое и прочное укрытие из дерева. Шлем и панцирь не защищают руки, ноги и лицо, а большое и прочное укрытие защищает всего человека целиком.
Pipeman писал(а):
В любом случае, использование более крупных машин и более крупных снарядов позволяет решить задачу разбивания сооружений.
Камни в любом случае не могли разрушить прочные стены и башни, они могли в лучшем случае разбить зубцы по верху стен и башен. Для того, чтобы сделать пролом в стене, применяли тараны и подкопы. См. опять же Иосифа Флавия - камни из римских камнеметов разбивали зубцы по верху стен и башен и оббивали углы башен, но чтобы пробить пролом, римлянам пришлось подтащить таран (подкоп был невозможен, потому что Иотапата стояла на скале).
Pipeman писал(а):
Каски снижали летальные исходы не так уж не существенно. Я уже говорил, что мне попадалась какая-то директива, где требовали немедленно раздать звездюлей в частях, чтобы каски носили. Она была основана именно на статистике, что каски снижают смертность.
Подобные директивы сами по себе ничего не говорят о том, что каски существенно снижали смертность. А ссылка на некую «статистику» в таких директивах может служить лишь обоснованием.
Pipeman писал(а):
любой комплекс доспехов даёт лишь вероятность защитить от ранения или летального исхода. Понятно, что в доогнестрельные времена доспехи играли большую роль. Но это не отменяет возможности сравнений.
Не вижу никакого смысла в таком сравнении. Условия, в которых находились люди в бою, совсем другие – в XX веке солдаты не ходили по полю боя строем в полный рост, основные способы защиты у них были совсем другие - не щиты и доспехи, а окопы или залегание на землю и переползание с использованием местных укрытий, и основные поражающие элементы в то время были совсем другие - не стрелы, камни из пращи, копья и мечи, а маленькие пули и металлические осколки, летящие с большой скоростью.
Pipeman писал(а):
Просто я "условно вежливый человек" и привык отвечать на посты адресованные мне.
Это, конечно, очень вежливо, но если что – я вас не заставляю.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Александр Жмодиков
Как я люблю, когд мой оппонент делает з меня работу
Цитата:
Pipeman писал(а):
Какие именно римские машины стреляли при осадах Иотапаты и Масады?
Если речь не о небольших легионных онаграх, то это вообще разговор ни о чём, тема обсуждения - доспехи на расчетах легионных онагров.
Если речь о легионных онаграх - то есть хотя бы приблизительные цифры количеств выстрелов из машины в день? (несколько дней - это ничего не говорит о темпе стрельбы)
Иосиф Флавий не настолько разбирался в машинах, чтобы четко расписать их по типам, он пишет про катапульты (καταπέλται) и камнеметы (πετροβόλων). Я думаю, стреляли все, какие были в наличии. Всего было 160 машин. По словам Иосифа, камнеметы метали камни весом в один талант (Иудейская война, 3.7.9).
1 талант, как я понимаю, это 26 кг. Снаряды такого веса небольшие легионные онагры (по крайней мере существующие модели) могли метать только на очень небольшое расстояние, даже меньшее, чем дистанция эффективной стрельбы из лука.
Таким образом, либо забудьте в данном примере о небольших легионных онаграх, собственно доспех чьих расчетов мы обсуждаем, либо забудьте о своих гипотетических "дистанциях безопасной стрельбы" - их тут нет для легионных онагров.
Кстати, именно 20-25-30 кг это вес снарядов, при которых импульс снаряда из метательной машины становится сравним с импульсом ядра из пушки.
Цитата:
3.7.8:
Цитата:
Для защиты от стрельбы, производившейся сверху вниз, были натянуты на столбах ивняковые плетни, под прикрытием которых солдаты, не подвергая себя опасности от стрел, которые летали со стены, работали над валом.
В оригинале не «ивняковые плетни», а γέρρα, «большие плетеные щиты», и не «стрел», а «метательных снарядов» (βελῶν). На английский βελῶν перевели как «копий» (spears).
Наличие таких навесов (годящихся для защиты только от стрел и снарядов из пращи) говорит тоже о том, что это дистанции стрельбы из лука/пращи. Впрочем,тут нет прямого указания, что метательные машины были установлены на сходной дистанции.
Цитата:
3.7.9:
Цитата:
Тогда Веспасиан велел расставить кругом метательные машины, которых войско имело в числе 160 штук, и стрелять в тех, которые занимали стены. Катапульты бросали свои копья, баллисты - камни весом в один талант, пылающие головни и густые кучи стрел, которые не только сделали стену недоступной для иудеев, но отрезали от них еще некоторое пространство пред стеной, потому что одновременно с машинами стреляли и многочисленные арабские стрелки и все метатели копий и камней.
В оригинале не «баллисты», а «камнеметы» (πετροβόλων). Арабские стрелки (лучники - τοξοτῶν), метатели дротиков (ἀκοντισταί) и камней (пращники - σφενδονῆται, далее сказано, что это были сирийцы: 3.7.1. Они все тоже были в шлемах и доспехах?
И опять - дистанции стрельбы лучников и даже просто метателей дротиков. Тут, правда, опять нет однозначного утверждения, что и метатели и машины на одинаковых или сходных дистанциях.
Насчёт доспехов у арабцев/сирийцев - без понятия, насколько они вообще у них были - если были, то несомненно, они бы их одели - дистанция-то поражения их же аналогичными снарядами, а всяческие "плетёные щиты" вероятно убраны - надо же и им самим как-то вести стрельбу?
Цитата:
3.7.22
Цитата:
К вечеру однако римляне снова установили таран и направили его опять против того же места стены, которое прежде подвергалось ударам. В это время один из защитников стены выстрелил в Веспасиана и ранил его в стопу; рана хотя была легкая, так как выстрел вследствие отдаленности пространства потерял свою силу, тем не менее римляне пришли от нее в ужас.
В оригинале не «выстрелил», а «метнул» (βάλλει), и не «выстрел», а «метательный снаряд» (βέλει). Помогли Веспасиану шлем и панцирь, когда он оказался открыт для обстрела? Ноги-то не защищены.
С таким же успехом можно воскликнуть и "помогли Веспасиану всякие навесы от стрел?"
Вот Вы странный человек - Вы хотите либо упаковать любого в с головы до пяток в тяжёлый доспех (типа клибонария), либо заявляете, что раз защита не "абсолютна", то она и нафиг не нужна вообще
Да, Веспасиану шлем и панцирь помогли - потому что, если бы стрела прилетела не в пятку, а в печень, то тут же для него всё бы и кончилось. Сразу. И сколько так прилетало, но не ранило, остаётся "за кадром" повествования.
Вот, кстати, тоже "пример в мою пользу" - если уж стрелой смогли достать Веспасиана, то уж расчёт небольшого онагра, который вынужден действовать "на передовой" тем более. И навесы абсолютной защиты не гарантируют, и доспехи. Но лучше с ними, чем без.
Цитата:
3.7.23
Цитата:
Хотя люди Иосифа [защитники Иотапаты] один за другим падали, пораженные катапультами и баллистами, они тем не менее не давали себя прогнать со стены, а кидали горящие головни, куски железа и камни против тех, которые, укрываясь под кровлями, действовали бараном [тараном]. Но терпя потери за потерями, они не достигали никакого результата или лишь самого незначительного, так как, находясь на виду у неприятеля, сами не могли его видеть. Освещенные горевшими в их собственных руках головнями, они ночью, как и при дневном свете, служили верной целью для врагов, между тем как сами не могли избегать стрел от машин, остававшихся для них невидимыми за дальностью расстояния. Действие скорпионов и катапульт губило многих сразу, тяжесть извергнутых ими массами камней срывала брустверы со стены, разбивала углы башен. Нет такого густого отряда, который не был бы разбит до последнего воина силой и величиной такого камня. О мощи боевых орудий можно судить по некоторым случаям, имевшим место в ту ночь. Одному из людей Иосифа, стоявшему на стене, камнем сорвало голову, причем череп был отброшен на расстояние трех стадий от туловища. На рассвете беременная женщина, только что покинувшая свой дом, была застигнута камнем, который вырвал у нее дитя из утробы и отбросил его на полстадии. Так велика была сила баллист. Еще ужаснее были грохот орудий, свист и гул стрел. Беспрестанно раздавалось сотрясение земли от падавших на нее со стены трупов; внутри города подымался каждый раз душу раздирающий крик женщин, с которым смешивались доносившиеся извне стоны умирающих. На том месте, где кипела битва, вся стена текла кровью и на нее можно было взбираться по одним только человеческим трупам.
В оригинале не «баллистами», а «камнеметами» (πετροβόλων), а «скорпионов» там нет, только катапульты. Это похоже на неторопливый обстрел с экономией снарядов?
Про частоту обстрела - тут ровным счётом НИЧЕГО. Если 160 машин ведут стрельбу, то даже при не особо торопливом обстреле будут "беспрестанные сотрясения". При обстреле круглые сутки (и днем,и ночью) сильно сомневаюсь, что расчетам бы пришло в голову "соревноваться в скорости стрельбы".
Ну это, кстати, ещё и без поправок на "художественные преувеличения" Флавия. Понятно, что про "стены текущие кровью" и "землю непрестанно содрогавшуюся от падающих со стен трупов" - это очень "эпичненько" сочинено.
И да, обратите внимание на очередное "свидетельство в мою пользу" - защитники стен прекрасная цель ночью из-за освещения головнями, а машины остаются невидимыми для них из-за дальности расстояния. Подчеркну -НЕВИДИМЫМИ, а не недосягаемыми - будь они на недосягаемой дистанции не было бы никакого смысла говорить о их невидимости и неуязвимости из-за этого.
Цитата:
3.7.24
Цитата:
Утром Веспасиан, после краткого отдыха от напряженных ночных трудов, повел свое войско на приступ. Для того, чтобы прогнать защитников с обвалившихся частей стены, он приказал храбрейшим своим всадникам слезать с коней и, вооруженными с ног до головы, с простертыми вперед копьями, построиться в три линии против обвала, чтобы первыми вторгнуться, когда будут установлены подъемные мосты. Позади них он поставил отборную часть пехоты; остальных всадников он расставил вдоль стены на всей горе кругом для того, чтобы при штурме крепости никто не мог бы тайно бежать; сам в тылу он разместил в том же порядке стрелков с приказанием держать оружие наготове, точно также и пращников и тех, которые прислуживали машинам. Других, снабженных лестницами, он назначил для нападения на уцелевшие части стены с той целью, чтобы часть осажденных была отвлечена от защиты поврежденных мест стены и тогда другую часть защитников легче будет прогнать стрельбой.
Здесь прислуга машин размещена вместе с лучниками (τοξότας) и пращниками (σφενδονήτας) или немного позади них. Все были в доспехах?
Понятия не имею - те, у кого был доспех, несомненно, одели его.
А что удивительного, что при штурме вперёд ставятся бойцы ближнего боя (в самые первые ряды наилучше защищённые), а те, кто не будет непосредственно вести ближний бой ставятся сзади??
Я вообще не понимаю ваших постоянных восклицаний про лучников и пращников. Вот на колонне Траяна есть лучники в кольчугах и шлемах и пращники практически без доспеха, только относительно небольшие щиты. И что это доказывает? Здесь больше роль играют национальные традиции и местная военная культура, чем какие-то "абстрактные представления" о том, как "правильнее" для стрелков быть вооружённым.
Цитата:
3.7.30
Цитата:
Он велел поэтому еще выше поднять валы и воздвигнуть три башни, вышиной в 50 футов каждая, и обить их со всех сторон железом для того, чтобы они были огнеупорны и вследствие своей собственной тяжести устойчивы. Эти башни он построил на насыпи и поместил в них копьеметателей, стрелков и более легкие метательные машины, к тому еще и сильнейших пращников. Скрываемые от глаз иудеев вышиною и брустверами башен, римляне с своей стороны могли все-таки видеть тех, которые стояли на стене, и поражать их стрелами. Иудеи же, не имея возможности спасаться от летевших сверху стрел и защищаться от невидимых врагов, видя также, что с ручными стрелами они с трудом достигают высоты башен и не могут сжечь их стены, обложенные железом, побросали стену и делали вылазки против тех, которые шли на приступ.
Здесь прислуга легких машин явно действует вместе с метателями дротиков (ἀκοντιστάς), лучниками (τοξότας) и пращниками (σφενδονήτας): все они размещены на башнях. Все были в доспехах?
И опять это странное восклицание "все ли они?" - к чему оно? Они обязаны или все быть в доспехе, или все без? Или то, что кто-то без доспеха (по национальным традициям, бедности или ещё почему) доказывет, что и римские легионеры должны быть без доспеха непременно?
Дистанция, кстати, опять же броска дротика - даже находясь на более высокой позиции есть риск прилёта случайной стрелы.
Цитата:
Pipeman писал(а):
А пользоваться опытом реконструкторов - уместно.
Неуместно, потому что реконструкторы не воюют, а развлекаются, а если говорить конкретно о стрельбе из реконструкций машин, то нет никаких гарантий, что машины реконструированы правильно, и при этом их прислуге не приходилось стрелять из машин несколько дней и ночей подряд.
Реконструируйте "правильно". А до того это всё "бла-бла" с претензией того, что сидящий в кресле с книжкой якобы "лучше понимает" того, кто такую машину сделал своими руками и испытал.
Цитата:
Ага, лучший отдых – это смена занятий. Несколько часов копал землю, потом несколько часов таскал камни, и наконец несколько часов крутил рычаги. И вы можете подтвердить эту постоянную смену «крутящих рычаги» цитатами из источников?
А Вы можете опровергнуть? Или у Вас есть точная численность расчета онагра? По скорпионам это хоть более-менее понятно. По онаграм и ваши, и мои рассуждения не более чем просто рассуждения.
Цитата:
Pipeman писал(а):
Ну, начинается казуистика. Смысл такой перестрелки? Если они "в хорошем укрытии" (где они неуязвимы), то их и обстреливать никто не будет. Если их можно всё-таки поразить, то доспехи играют роль.
Ну вы же говорите, что невозможно построить укрытие, в котором прислуга онагра была бы полностью защищена от стрел противника.
И? От меня уже начинает ускользать мысль - в этом как раз проблема "телег".
Цитата:
Pipeman писал(а):
Бой гладиатора (как и "спортивный" конный бой, наверно) относительно быстр.
Гладиатору не надо в таком шлеме целый день маршировать или "крутить рычаги". Ну, это чисто с точки зрения удобств дыхания, не говоря про остальное.
Вы бывали на гладиаторских боях?
На настоящих, естественно, нет Но я не раз смотрел видео реконструкторских боёв (в том числе и в репликах гладиаторских доспехов), бывал на реконовских тренировках + я регулярно слежу всяческими профессиональными единоборствами, я сам в молодости несколько лет занимался борьбой и очень хорошо представляю, что на любительском уровне даже 3 минуты непрерывной борцовской схватки это очень большая физическая нагрузка. На профессиональном - немного больше можно выдержать, в современном ММА стандарт 15 минут (с перерывами, 3х5), для "особых" - 25 минут(5х5), но в последних раундах бойцы уже обычно вялые. В боксе, поскольку там бой несколько менее изматывющий, доходит до 12 раундов, но там и раунды короче.
В любом случае, совершенно очевидно, что гладиаторский бой не может быть особо длинным по чисто физиологическим причинам. Если речь, конечно, о профессиональных типах гладиаторов (которые и использовали закрытые шлемы), а не о "театрализовнных постановках"
......
З.Ы. Извиняюсь, выпадаю в офф-лайн, на всё ответить не успел, но собственно там дальше ничего особо интересного и не
было..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 594
Откуда: Железноводск, Россия
Доброшу от себя:
1) экономический аспект. Римская империя могла себе позволить одевать много народу в примерно одинаковую броню. Соответственно, раз легионерам выдали, расчётам артиллерии тоже выдать могли вполне.
2) психологический. Расчёты могли как получать защитное снаряжение, так и носить его из соображений, чтобы быть похожими на легионеров, а не на кого-попало.
Я вот работал экономистом на хим. заводе. Мне выдали касочку и спецодежду для походов на производство. И на производство я ходил по форме ибо грязюка и много обо что головой стукнуться можно.
Учитывая дальности огня метательных орудий той эпохи, до передовой было крайне близко. И носить защитное снаряжение "на всякий случай" бывало оправдано.
Впрочем, эта аналогия в той же мере, как и любая другая, ложна.
Моё резюме: фигурки расчётов онагра в доспехах имеют право быть. Как могут быть и без. Ибо случай бывает разный.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Не стоит противопоставлять расчет онагра легионерам.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Pipeman писал(а):
Как я люблю, когд мой оппонент делает з меня работу
Я сделал свою часть работы. А вы свою - нет.
Pipeman писал(а):
1 талант, как я понимаю, это 26 кг. Снаряды такого веса небольшие легионные онагры (по крайней мере существующие модели) могли метать только на очень небольшое расстояние, даже меньшее, чем дистанция эффективной стрельбы из лука.
Таким образом, либо забудьте в данном примере о небольших легионных онаграх, собственно доспех чьих расчетов мы обсуждаем, либо забудьте о своих гипотетических "дистанциях безопасной стрельбы" - их тут нет для легионных онагров.
Иосиф Флавий не утверждает, что все камнеметы метали камни весом в талант.
Pipeman писал(а):
Кстати, именно 20-25-30 кг это вес снарядов, при которых импульс снаряда из метательной машины становится сравним с импульсом ядра из пушки.
Тем не менее, энергии ударов этих камней не хватало для серьезных разрушений стен и башен.
Pipeman писал(а):
Наличие таких навесов (годящихся для защиты только от стрел и снарядов из пращи) говорит тоже о том, что это дистанции стрельбы из лука/пращи. Впрочем,тут нет прямого указания, что метательные машины были установлены на сходной дистанции.
Это просто иллюстрация к тому, что на дистанции эффективного обстрела стрелами, дротиками и мелкими камнями, которые метали рукой или пращой, людей можно полностью защитить щитами и навесами, так что доспехи и не понадобятся.
Pipeman писал(а):
Насчёт доспехов у арабцев/сирийцев - без понятия, насколько они вообще у них были - если были, то несомненно, они бы их одели - дистанция-то поражения их же аналогичными снарядами, а всяческие "плетёные щиты" вероятно убраны - надо же и им самим как-то вести стрельбу?
Высунулся из-за больших осадных щитов, выстрелил или метнул, и снова спрятался. Вряд ли у всех легких пехотинцев были доспехи. Шлемы может и были у некоторых, но панцири - крайне маловероятно. А они, вероятно, находились в пределах досягаемости метательного оружия защитников Иотапаты, может на пределе эффективной дальности, но все же.
Pipeman писал(а):
С таким же успехом можно воскликнуть и "помогли Веспасиану всякие навесы от стрел?"
Очевидно, в данный момент Веспасиан не находился за навесом, иначе не получил бы дротик в ступню. Он явно ненадолго приблизился к крепости, чтобы проследить за тем, как подводят таран. Вероятно, он не взял в руки щит, а его щитоносцы и телохранители зазевались. Таким образом, если прислуга онагров не была бы надежно защищена навесами, она была бы довольно быстро переранена дротиками, стрелами и камнями в руки и ноги, даже если была бы в шлемах и панцирях.
Pipeman писал(а):
Вот Вы странный человек - Вы хотите либо упаковать любого в с головы до пяток в тяжёлый доспех (типа клибонария), либо заявляете, что раз защита не "абсолютна", то она и нафиг не нужна вообще
Она нужна в определенных ситуациях. А в других определенных ситуациях она не только не нужна, но является излишней обузой.
Pipeman писал(а):
Да, Веспасиану шлем и панцирь помогли - потому что, если бы стрела прилетела не в пятку, а в печень, то тут же для него всё бы и кончилось. Сразу. И сколько так прилетало, но не ранило, остаётся "за кадром" повествования.
Шлем и панцирь не помогли Веспасиану избежать ранения в ступню. Для него это было не очень страшно, он сам руками не работал, он руководил, и если он некоторое время не мог ходить, то его могли хоть на руках носить, он же главный военачальник, разве что это ранение произвело плохое впечатление на его войско. А человека из прислуги онагра такое ранение сделало бы неспособым работать при онагре, то есть, сделало бы его бесполезным.
Pipeman писал(а):
Вот, кстати, тоже "пример в мою пользу" - если уж стрелой смогли достать Веспасиана, то уж расчёт небольшого онагра, который вынужден действовать "на передовой" тем более. И навесы абсолютной защиты не гарантируют, и доспехи. Но лучше с ними, чем без.
С чего вы взяли, что Веспасиан в момент ранения был за навесом?
Pipeman писал(а):
Про частоту обстрела - тут ровным счётом НИЧЕГО.
Как же ничего, а это:
Цитата:
Хотя люди Иосифа [защитники Иотапаты] один за другим падали, пораженные катапультами и баллистами, они тем не менее не давали себя прогнать со стены
Чтобы прогнать защитников со стен, обстрел должен был быть довольно плотным. Он и был плотным - защитники постоянно несли потери. Они не покидали стену не потому, что обстрел был недостаточно плотным, а потому что они были настолько сильны духом, что не считались с потерями и были готовы умереть в бою.
Pipeman писал(а):
Если 160 машин ведут стрельбу, то даже при не особо торопливом обстреле будут "беспрестанные сотрясения". При обстреле круглые сутки (и днем,и ночью) сильно сомневаюсь, что расчетам бы пришло в голову "соревноваться в скорости стрельбы".
А я не говорил, что расчеты машин соревновались в скорости стрельбы. Я говорил, что они поддерживали довольно высокий темп стрельбы в течение нескольких дней и ночей.
Pipeman писал(а):
И да, обратите внимание на очередное "свидетельство в мою пользу" - защитники стен прекрасная цель ночью из-за освещения головнями, а машины остаются невидимыми для них из-за дальности расстояния. Подчеркну -НЕВИДИМЫМИ, а не недосягаемыми - будь они на недосягаемой дистанции не было бы никакого смысла говорить о их невидимости и неуязвимости из-за этого.
А там и не сказано ничего про неуязвимость машин - там сказано, что защитники Иотапаты не могли избегать снарядов машин, потому что не видели машины в темноте. То есть, речь о том, что они не видели момент выстрела и не могли вовремя укрыться. Так что нет тут никакого свидетельства в вашу пользу.
Pipeman писал(а):
А что удивительного, что при штурме вперёд ставятся бойцы ближнего боя (в самые первые ряды наилучше защищённые), а те, кто не будет непосредственно вести ближний бой ставятся сзади??
Речь о том, что люди без доспехов (явно не все лучники, пращники и метатели дротиков были в шлемах и панцирях) находятся в пределах досягаемости оружия защитников города.
Pipeman писал(а):
Дистанция, кстати, опять же броска дротика - даже находясь на более высокой позиции есть риск прилёта случайной стрелы.
Поэтому римляне построили щиты и/или навесы.
Pipeman писал(а):
Реконструируйте "правильно". А до того это всё "бла-бла" с претензией того, что сидящий в кресле с книжкой якобы "лучше понимает" того, кто такую машину сделал своими руками и испытал.
Неправильно сделал машину, пару раз выстрелил - и уже можно делать далеко идущие выводы?
Pipeman писал(а):
А Вы можете опровергнуть?
Бремя обоснования тезиса лежит на том, кто его выдвинул.
Pipeman писал(а):
От меня уже начинает ускользать мысль - в этом как раз проблема "телег".
Вы говорите, что невозможно построить укрытие, в котором прислуга онагра была бы полностью защищена от стрел противника. А потом говорите, что если бы они были полностью защищены, их бы вообще не стали обстреливать. Я вам про это и говорю: они были полностью защищены большими щитами и навесами. Я думаю, что по ним скорее всего вообще не стреляли. Зачем им было работать несколько дней и ночей подряд в шлемах и панцирях?
Pipeman писал(а):
На настоящих, естественно, нет Но я не раз смотрел видео реконструкторских боёв (в том числе и в репликах гладиаторских доспехов), бывал на реконовских тренировках + я регулярно слежу всяческими профессиональными единоборствами, я сам в молодости несколько лет занимался борьбой и очень хорошо представляю, что на любительском уровне даже 3 минуты непрерывной борцовской схватки это очень большая физическая нагрузка. На профессиональном - немного больше можно выдержать, в современном ММА стандарт 15 минут (с перерывами, 3х5), для "особых" - 25 минут(5х5), но в последних раундах бойцы уже обычно вялые. В боксе, поскольку там бой несколько менее изматывющий, доходит до 12 раундов, но там и раунды короче.
В любом случае, совершенно очевидно, что гладиаторский бой не может быть особо длинным по чисто физиологическим причинам. Если речь, конечно, о профессиональных типах гладиаторов (которые и использовали закрытые шлемы), а не о "театрализовнных постановках"
По идее, то же самое относится к реальным сражениям. А мы знаем, что римские битвы тянулись часами - три, четыре, пять часов были нормальной продолжительностью. Даже если учесть смену линий, бой каждой линии занимал в среднем от часа и более.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Наконец мы добрались до длительности римского боя - с паузами.
Надеюсь, что в списке врагов семьи Шиховых я благополучно спустился на второе место.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
А кого прозвали?
Я очки у Пайпа зарабатываю.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
. Они все тоже были в шлемах и доспехах?
То-то греки так мучались со слышимостью в своих коринфских шлемах - то так дырки провертят, то эдак, а кончилось всё и вовсе тем, что нафиг от них отказались 
