Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Глубина построения конницы
Автор Сообщение
<  Античность и средневековье  ~  Глубина построения конницы
djes
СообщениеДобавлено: 07-09-2018 21:09:52  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Nov 22, 2006
Сообщения: 563
Откуда: Москва, Россия

А можно типа умную мысль? Ну вроде все играем по каким то правилам, по их распискам, ну там вроде как написано сколько на лошадках и в каком строю, а что чисто историчка или как? Вот когда древние укры рыли черное море, они вывозили землю в строю по шесть волов в шеренге, кто то хочет оспорить?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 07-09-2018 21:30:26  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Так я и говорю, детализацию нужно использовать с умом. Если у нас в хрониках написано: - там были сэр Петр, Иван и Василий и с божьей помощью они победили ворогов - трудно это формализовать для варгейма. Даже в напе куча всяких документов и уставов и то жизнь вносила коррективы.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
delphin
СообщениеДобавлено: 08-09-2018 00:44:53  Ответить с цитатой
Воин
Воин


Зарегистрирован: Jul 30, 2010
Сообщения: 109
Откуда: Москва

Soser писал(а):
3-5 воинов не конных. Конный - один оруженосец. Ну, максимум еще валет, которого мы обсуждали на соседней ветке.

В ордонансовых ротах на латника приходилось еще по двое конных лучников, сколько было до этого, насколько я знаю, точно неизвестно, так как из никто не считал. Однако, скорее всего, соотношение было в среднем примерно таким же.

Soser писал(а):
Зависит от периода, конкретной ситуации и прочее... Поэтому вопрос в воздух. Это как спросить: - сколько шеренг строились гоплиты? Да по разному. От 2 шеренг до 50.

Полностью согласен.

Soser писал(а):
Поэтому я категорический противник учета мелких тактических подробностей внутри подставки.

Тоже согласен.

В целом, как я уже написал, подставка - это условность, и при размещении фигур стоит руководствоваться скорее эстетическими соображениями. Не поставишь же 20 рядов пикинеров... А чтобы реалистично изобразить монгольский "хоровод", подставку придется вообще на пол стола делать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pipeman
СообщениеДобавлено: 08-09-2018 01:30:50  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия

Александр Жмодиков писал(а):
Foger писал(а):
Помогите, пожалуйста, разобраться, каким количеством шеренг обычно строилась конница античности и средневековья? Есть ли подобная информация в источниках? Например, базирование ударной конницы (тех же рыцарей) более чем в 2-3 шеренги мне кажется очень сомнительным. Спасибо!


Полибий (12.18.3):
«Для реальной пользы в глубину всадников чаще строят по восемь, а между каждой из ил нужно оставлять интервал, равный фронту илы, для произведения поворотов и удобства переворотов».

Речь о греческой коннице III-II веков до н.э. Полибий сам был всадником Ахейского союза, был даже начальником конницы.


Если мне склероз не изменяет, то вроде и в описании построения римской конницы в каком-то крупном сражении тоже фигурировала глубина в 8 шеренг.. Подробностей не припомню.. Ситуация, имхо, необычная - обычно вроде 3-4 шеренги?

З.Ы. Главное я по сабжу не вижу проблемы - даже 6мм фигуры на ДБА базах глубже, чем 2-3, максимум 4, шеренги не поставишь, а 2-4 шеренги это совершенно заурядное построение для конницы самых разных периодов.. Так что не вижу проблем с визуализацией совершенно.

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 08-09-2018 13:08:44  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Цитата:
В ордонансовых ротах на латника приходилось еще по двое конных лучников, сколько было до этого, насколько я знаю, точно неизвестно, так как из никто не считал. Однако, скорее всего, соотношение было в среднем примерно таким жe


Да хоть по 10 конных лучников. Какое отношение это имеет к построению конницы? Smile

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 08-09-2018 13:28:11  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Конные лучники обычно не сражались конными. С начала шестнадцатого века они превратились в шевалежеров и обычно воевали отдельно от жандармов.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 08-09-2018 14:57:11  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Soser писал(а):
Конные лучники обычно не сражались конными. С начала шестнадцатого века они превратились в шевалежеров и обычно воевали отдельно от жандармов.


Неа.
Шволежеры у французов были отдельно - сначала наемные типа "албанцев" или "страдиотов", а примерно с 1501 все чаще штатные, из французов (со временем преобладают количественно) и итальянцев, но отдельно от рот жандармерии. К началу 1550-х легкая конница выросла до 36 рот - 2940 кавалеристов, их капитаны по большей части дворяне или шевалье + еще 290 в гарнизонах по Франции.
С 1550-х появляются и немецкие рейтары.

Ордонансовые роты состояли из копий, в каждом по штату латник, кутилье (к середине XVI в. просто оруженосец латника), паж и 2 конных лучника с пажом или слугой. Итого 6 человек с 6 лошадьми (8 коней дозволено в 1484 и подтверждено в 1515, 1526 и 1549). Расчет - 1 латник и 2 лучника - был подтвержден в 1498, но после реорганизации 1533-1534 100 копий должны были включать 100 латников и 150 лучников. Когда именно лучники копий превратились в легче экипированных латников - неясно, и в 1490-е, и в Итальянских войнах они именно стрелки, и ордонансы 1515 и 1526 настаивают на том, что лучники ордонансовых рот стреляют с седла или пешими. Только ордонанс 1549 предписывает лучникам почти тот же доспех, что и латникам, плюс копье, но также и пистолет у седла. Теперь они составляют вторую волну конной атаки рот.
В 1489 копий было 3200. Расчет 1499 показал 1460 копий (5840 чел.) в поле. Ордонанс 1522 сообщает, что король хотел бы обычно содержать 3500 копий. В 1526 рот было 58, в 1530 45, в 1554 47 (2720 копий).

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 08-09-2018 18:12:20  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Никогда не слышал, что бы страдиотов называли шевалежерами. Не знаю, как в ордонансах, а в битвах итальянских войн разделяются контингенты жандармов и легкой конницы - шевалежеров. Страдиоты вообще другим целям служили. Про конных лучников в битвах 16 века не помню. С коня кто стрелял? Наверно отдельные отряды арбалетчиков. К тому моменту конные лучники это просто название, не говорящее об оружии, как у вольных лучников.
Собственно, ты и сам пишешь, что они видоизменились.
Возвращаясь к теме, они не выстраивались 4-6 шеренгами до тех пор, пока не стали рейтарами.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 08-09-2018 18:47:33  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Soser писал(а):
Никогда не слышал, что бы страдиотов называли шевалежерами.


Поздравляю. Если не дошло, то "албанцы", "страдиоты", "женетеры" - именно легкая конница. Когда у французов появилась своя легкая конница, она именно так и называлась, хотя не сразу ее стали набирать только из французов, албанцы тоже были легкой конницей. В легкой коннице французов в 1550-х служили даже англичане.

Цитата:
Не знаю, как в ордонансах, а в битвах итальянских войн разделяются контингенты жандармов и легкой конницы - шевалежеров. Страдиоты вообще другим целям служили.


Не знаю, где ты опять начитался всякой фигни, но было так, как я написал ранее.

Цитата:
Про конных лучников в битвах 16 века не помню. С коня кто стрелял? Наверно отдельные отряды арбалетчиков.


Ну и?

Цитата:
К тому моменту конные лучники это просто название, не говорящее об оружии, как у вольных лучников.


Ты, когда научишься читать то, что я написал, так и скажи.

Цитата:
стали рейтарами.


В период до 1560 рейтары у французов только немецкие. Что было дальше - мне не интересно. Зато конные аркебузиры, приданные легкой коннице, появились во Франции уже в 1550-е.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 08-09-2018 21:38:58  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Тоесть мы возвращаеися к терминологии😀. Если шевалежер - легкоконный, то всякий ли легкоконный - шевалежер?
Нет. Не всякий. Шевалежер - вполне себе устоявшийся термин для определенного вида войск.
Допустим, татарин или казак это легкоконный. Это шевалежер?
С другой стороны, в итальянской ьерминологии легкоконный это вполне себе латник.
Я отношу страдиотов, как и конных аркебузиров, арбалетчтков к застрельщикам с точки зрения варгейма.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 08-09-2018 21:59:43  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Soser писал(а):
Тоесть мы возвращаеися к терминологии😀. Если шевалежер - легкоконный, то всякий ли легкоконный - шевалежер?


Терминологию - игровую? А то у тебя получилось классно: Если легкоконник - легкоконник, то всякий ли легкоконник - легкоконник?
И ты б для начала научился правильно транскрибировать.

Цитата:
Нет. Не всякий. Шевалежер - вполне себе устоявшийся термин для определенного вида войск.


С фига ли? Это тебе не Наполеоновская армия.

Цитата:
Допустим, татарин или казак это легкоконный. Это шевалежер?


Это легкая конница.

Цитата:
С другой стороны, в итальянской ьерминологии легкоконный это вполне себе латник.


Итальянцы, правда, этого не знали.

Цитата:
Я отношу страдиотов, как и конных аркебузиров, арбалетчтков к застрельщикам с точки зрения варгейма.


Опять-таки, какого именно варгейма? Впрочем, мне пофиг.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 08-09-2018 22:32:12  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Не могу я с планшета из отпуска транскрибировать. В моем возрасте уже не хочется.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Жмодиков
СообщениеДобавлено: 09-09-2018 10:03:36  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???

Цитата:

Полибий (12.18.3):
«Для реальной пользы в глубину всадников чаще строят по восемь, а между каждой из ил нужно оставлять интервал, равный фронту илы, для произведения поворотов и удобства переворотов».

Речь о греческой коннице III-II веков до н.э. Полибий сам был всадником Ахейского союза, был даже начальником конницы.


Pipeman писал(а):

Если мне склероз не изменяет, то вроде и в описании построения римской конницы в каком-то крупном сражении тоже фигурировала глубина в 8 шеренг.. Подробностей не припомню.. Ситуация, имхо, необычная - обычно вроде 3-4 шеренги?


Не помню такого. "Стратегикон" псевдо-Маврикия говорит, что "древние" установили глубину построения в 4 шеренги, и он согласен с этим, но поскольку войска могут быть не очень хорошего качества, то может оказаться необходимым строить их в 7, 8 или даже 10 шеренг ("Стратегикон" 2.5).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pipeman
СообщениеДобавлено: 09-09-2018 18:12:44  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия

Александр Жмодиков писал(а):

Цитата:
Если мне склероз не изменяет, то вроде и в описании построения римской конницы в каком-то крупном сражении тоже фигурировала глубина в 8 шеренг.. Подробностей не припомню.. Ситуация, имхо, необычная - обычно вроде 3-4 шеренги?


Не помню такого. "Стратегикон" псевдо-Маврикия говорит, что "древние" установили глубину построения в 4 шеренги, и он согласен с этим, но поскольку войска могут быть не очень хорошего качества, то может оказаться необходимым строить их в 7, 8 или даже 10 шеренг ("Стратегикон" 2.5).


Не буду спорить - у меня какие-то очень смутные воспоминания о том, где/когда про это читал - сейчас ничего не возьмусь утверждать - не помню Sad. Опять же смутно помнится, что в том эпизоде вроде было какое-то рассуждение автора про "правильный" конный бой и про то, что противники навязали "варварскую манеру"..

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 09-09-2018 18:51:44  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

МакКолл для кавалерии республиканского периода предполагает построение максимум в 2 или 3 ряда глубиной. Дейли, со ссылкой на Коннолли, предполагает построение ее же в 3 ряда или в 6 рядов.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 2 из 3
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Античность и средневековье

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.073 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: