Зарегистрирован: Nov 22, 2006
Сообщения: 563
Откуда: Москва, Россия
А можно типа умную мысль? Ну вроде все играем по каким то правилам, по их распискам, ну там вроде как написано сколько на лошадках и в каком строю, а что чисто историчка или как? Вот когда древние укры рыли черное море, они вывозили землю в строю по шесть волов в шеренге, кто то хочет оспорить?
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Так я и говорю, детализацию нужно использовать с умом. Если у нас в хрониках написано: - там были сэр Петр, Иван и Василий и с божьей помощью они победили ворогов - трудно это формализовать для варгейма. Даже в напе куча всяких документов и уставов и то жизнь вносила коррективы.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jul 30, 2010
Сообщения: 109
Откуда: Москва
Soser писал(а):
3-5 воинов не конных. Конный - один оруженосец. Ну, максимум еще валет, которого мы обсуждали на соседней ветке.
В ордонансовых ротах на латника приходилось еще по двое конных лучников, сколько было до этого, насколько я знаю, точно неизвестно, так как из никто не считал. Однако, скорее всего, соотношение было в среднем примерно таким же.
Soser писал(а):
Зависит от периода, конкретной ситуации и прочее... Поэтому вопрос в воздух. Это как спросить: - сколько шеренг строились гоплиты? Да по разному. От 2 шеренг до 50.
Полностью согласен.
Soser писал(а):
Поэтому я категорический противник учета мелких тактических подробностей внутри подставки.
Тоже согласен.
В целом, как я уже написал, подставка - это условность, и при размещении фигур стоит руководствоваться скорее эстетическими соображениями. Не поставишь же 20 рядов пикинеров... А чтобы реалистично изобразить монгольский "хоровод", подставку придется вообще на пол стола делать.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Александр Жмодиков писал(а):
Foger писал(а):
Помогите, пожалуйста, разобраться, каким количеством шеренг обычно строилась конница античности и средневековья? Есть ли подобная информация в источниках? Например, базирование ударной конницы (тех же рыцарей) более чем в 2-3 шеренги мне кажется очень сомнительным. Спасибо!
Полибий (12.18.3):
«Для реальной пользы в глубину всадников чаще строят по восемь, а между каждой из ил нужно оставлять интервал, равный фронту илы, для произведения поворотов и удобства переворотов».
Речь о греческой коннице III-II веков до н.э. Полибий сам был всадником Ахейского союза, был даже начальником конницы.
Если мне склероз не изменяет, то вроде и в описании построения римской конницы в каком-то крупном сражении тоже фигурировала глубина в 8 шеренг.. Подробностей не припомню.. Ситуация, имхо, необычная - обычно вроде 3-4 шеренги?
З.Ы. Главное я по сабжу не вижу проблемы - даже 6мм фигуры на ДБА базах глубже, чем 2-3, максимум 4, шеренги не поставишь, а 2-4 шеренги это совершенно заурядное построение для конницы самых разных периодов.. Так что не вижу проблем с визуализацией совершенно.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Цитата:
В ордонансовых ротах на латника приходилось еще по двое конных лучников, сколько было до этого, насколько я знаю, точно неизвестно, так как из никто не считал. Однако, скорее всего, соотношение было в среднем примерно таким жe
Да хоть по 10 конных лучников. Какое отношение это имеет к построению конницы?
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Конные лучники обычно не сражались конными. С начала шестнадцатого века они превратились в шевалежеров и обычно воевали отдельно от жандармов.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Soser писал(а):
Конные лучники обычно не сражались конными. С начала шестнадцатого века они превратились в шевалежеров и обычно воевали отдельно от жандармов.
Неа.
Шволежеры у французов были отдельно - сначала наемные типа "албанцев" или "страдиотов", а примерно с 1501 все чаще штатные, из французов (со временем преобладают количественно) и итальянцев, но отдельно от рот жандармерии. К началу 1550-х легкая конница выросла до 36 рот - 2940 кавалеристов, их капитаны по большей части дворяне или шевалье + еще 290 в гарнизонах по Франции.
С 1550-х появляются и немецкие рейтары.
Ордонансовые роты состояли из копий, в каждом по штату латник, кутилье (к середине XVI в. просто оруженосец латника), паж и 2 конных лучника с пажом или слугой. Итого 6 человек с 6 лошадьми (8 коней дозволено в 1484 и подтверждено в 1515, 1526 и 1549). Расчет - 1 латник и 2 лучника - был подтвержден в 1498, но после реорганизации 1533-1534 100 копий должны были включать 100 латников и 150 лучников. Когда именно лучники копий превратились в легче экипированных латников - неясно, и в 1490-е, и в Итальянских войнах они именно стрелки, и ордонансы 1515 и 1526 настаивают на том, что лучники ордонансовых рот стреляют с седла или пешими. Только ордонанс 1549 предписывает лучникам почти тот же доспех, что и латникам, плюс копье, но также и пистолет у седла. Теперь они составляют вторую волну конной атаки рот.
В 1489 копий было 3200. Расчет 1499 показал 1460 копий (5840 чел.) в поле. Ордонанс 1522 сообщает, что король хотел бы обычно содержать 3500 копий. В 1526 рот было 58, в 1530 45, в 1554 47 (2720 копий).
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Никогда не слышал, что бы страдиотов называли шевалежерами. Не знаю, как в ордонансах, а в битвах итальянских войн разделяются контингенты жандармов и легкой конницы - шевалежеров. Страдиоты вообще другим целям служили. Про конных лучников в битвах 16 века не помню. С коня кто стрелял? Наверно отдельные отряды арбалетчиков. К тому моменту конные лучники это просто название, не говорящее об оружии, как у вольных лучников.
Собственно, ты и сам пишешь, что они видоизменились.
Возвращаясь к теме, они не выстраивались 4-6 шеренгами до тех пор, пока не стали рейтарами.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Soser писал(а):
Никогда не слышал, что бы страдиотов называли шевалежерами.
Поздравляю. Если не дошло, то "албанцы", "страдиоты", "женетеры" - именно легкая конница. Когда у французов появилась своя легкая конница, она именно так и называлась, хотя не сразу ее стали набирать только из французов, албанцы тоже были легкой конницей. В легкой коннице французов в 1550-х служили даже англичане.
Цитата:
Не знаю, как в ордонансах, а в битвах итальянских войн разделяются контингенты жандармов и легкой конницы - шевалежеров. Страдиоты вообще другим целям служили.
Не знаю, где ты опять начитался всякой фигни, но было так, как я написал ранее.
Цитата:
Про конных лучников в битвах 16 века не помню. С коня кто стрелял? Наверно отдельные отряды арбалетчиков.
Ну и?
Цитата:
К тому моменту конные лучники это просто название, не говорящее об оружии, как у вольных лучников.
Ты, когда научишься читать то, что я написал, так и скажи.
Цитата:
стали рейтарами.
В период до 1560 рейтары у французов только немецкие. Что было дальше - мне не интересно. Зато конные аркебузиры, приданные легкой коннице, появились во Франции уже в 1550-е.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Тоесть мы возвращаеися к терминологии😀. Если шевалежер - легкоконный, то всякий ли легкоконный - шевалежер?
Нет. Не всякий. Шевалежер - вполне себе устоявшийся термин для определенного вида войск.
Допустим, татарин или казак это легкоконный. Это шевалежер?
С другой стороны, в итальянской ьерминологии легкоконный это вполне себе латник.
Я отношу страдиотов, как и конных аркебузиров, арбалетчтков к застрельщикам с точки зрения варгейма.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Soser писал(а):
Тоесть мы возвращаеися к терминологии😀. Если шевалежер - легкоконный, то всякий ли легкоконный - шевалежер?
Терминологию - игровую? А то у тебя получилось классно: Если легкоконник - легкоконник, то всякий ли легкоконник - легкоконник?
И ты б для начала научился правильно транскрибировать.
Цитата:
Нет. Не всякий. Шевалежер - вполне себе устоявшийся термин для определенного вида войск.
С фига ли? Это тебе не Наполеоновская армия.
Цитата:
Допустим, татарин или казак это легкоконный. Это шевалежер?
Это легкая конница.
Цитата:
С другой стороны, в итальянской ьерминологии легкоконный это вполне себе латник.
Итальянцы, правда, этого не знали.
Цитата:
Я отношу страдиотов, как и конных аркебузиров, арбалетчтков к застрельщикам с точки зрения варгейма.
Опять-таки, какого именно варгейма? Впрочем, мне пофиг.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Не могу я с планшета из отпуска транскрибировать. В моем возрасте уже не хочется.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Цитата:
Полибий (12.18.3):
«Для реальной пользы в глубину всадников чаще строят по восемь, а между каждой из ил нужно оставлять интервал, равный фронту илы, для произведения поворотов и удобства переворотов».
Речь о греческой коннице III-II веков до н.э. Полибий сам был всадником Ахейского союза, был даже начальником конницы.
Pipeman писал(а):
Если мне склероз не изменяет, то вроде и в описании построения римской конницы в каком-то крупном сражении тоже фигурировала глубина в 8 шеренг.. Подробностей не припомню.. Ситуация, имхо, необычная - обычно вроде 3-4 шеренги?
Не помню такого. "Стратегикон" псевдо-Маврикия говорит, что "древние" установили глубину построения в 4 шеренги, и он согласен с этим, но поскольку войска могут быть не очень хорошего качества, то может оказаться необходимым строить их в 7, 8 или даже 10 шеренг ("Стратегикон" 2.5).
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Александр Жмодиков писал(а):
Цитата:
Если мне склероз не изменяет, то вроде и в описании построения римской конницы в каком-то крупном сражении тоже фигурировала глубина в 8 шеренг.. Подробностей не припомню.. Ситуация, имхо, необычная - обычно вроде 3-4 шеренги?
Не помню такого. "Стратегикон" псевдо-Маврикия говорит, что "древние" установили глубину построения в 4 шеренги, и он согласен с этим, но поскольку войска могут быть не очень хорошего качества, то может оказаться необходимым строить их в 7, 8 или даже 10 шеренг ("Стратегикон" 2.5).
Не буду спорить - у меня какие-то очень смутные воспоминания о том, где/когда про это читал - сейчас ничего не возьмусь утверждать - не помню . Опять же смутно помнится, что в том эпизоде вроде было какое-то рассуждение автора про "правильный" конный бой и про то, что противники навязали "варварскую манеру"..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
МакКолл для кавалерии республиканского периода предполагает построение максимум в 2 или 3 ряда глубиной. Дейли, со ссылкой на Коннолли, предполагает построение ее же в 3 ряда или в 6 рядов.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах