Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Ленивый_Ёжик писал(а):
Гоплита делают гоплитом большой аспис и копьё, не более чем, для боевого применения этого достаточно, остальное снаряжение - ужё вопрос личной безопасности и возможностей.
В случае спартанцев - не столько личных возможностей, сколько государственных - насколько помню, снабжение шло за счёт полиса, поэтому и некоторая унификация имелась. Опять же я приводил пример, когда некий спартанец был наказан за то, что ломанулся в бой без доспехов (период, когда доспехи носились) - с точки зрения других спартанцев это не его личное дело, т.к. подвергает дополнительному риску других бойцов в строю.
Что касается других полисов - вероятно, да, во многом зависело от предпочтений/возможностей отдельных людей.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: May 08, 2008
Сообщения: 1797
Откуда: Чебоксары, Россия
Pipeman писал(а):
Опять же я приводил пример, когда некий спартанец был наказан за то, что ломанулся в бой без доспехов (период, когда доспехи носились) - с точки зрения других спартанцев это не его личное дело, т.к. подвергает дополнительному риску других бойцов в строю.
Ага, Исад, сын Фебида, как пишет Плутарх (Агесилай, 34)
Цитата:
Он выскочил из своего дома совершенно нагой, не прикрыв ни доспехами, ни одеждой свое тело, натертое маслом, держа в одной руке копье, в другой меч, и бросился в гущу врагов, повергая наземь и поражая всех, кто выступал ему навстречу. Он даже не был ранен, потому ли, что в награду за храбрость его охраняло божество, или потому, что показался врагам существом сверхъестественным. Говорят, что эфоры сначала наградили его венком, а затем наказали штрафом в тысячу драхм за то, что он отважился выйти навстречу опасности без доспехов.
Но заметь - он выбежал с копьём в одной руке, и мечом в другой. Без щита.
А вот ещё цитатка из Плутарха, про которую часто забывают (Изречения Спартанцев, 28,2)
Цитата:
2. Когда Демарата спросили, почему спартанцы подвергают бесчестию бросающих свой щит, а тех, кто теряет шлем или панцирь, не наказывают, он ответил: «Шлемы и панцири носят ради собственной безопасности, а щиты прикрывают боевые порядки».
Так что. Подвергал опасности товарищей он не тем, что был без доспехов, а тем что был без щита. Как уж там шёл бой, неизвестно, но в принципе (а лакедемоняне любили идти на принцип) при правильном построении, на его месте в стене щитов была бы дыра, что чревато.
А, да, вопрос, что ещё в оригинале, я вот, не видел, правда ли "без доспехов", может, без hopla, под что и щит попадает как раз.
_________________ Всё фигня, кроме пчёл... Но если подумать... То и пчёлы тоже фигня
Зарегистрирован: May 08, 2008
Сообщения: 1797
Откуда: Чебоксары, Россия
А ещё можно вспомнить Афинскую политию Аристотеля, как афинским эфебам после года обучения, перед отправлением на гарнизонную службу вручаются щит и копьё - тот самый необходимый минимум.
_________________ Всё фигня, кроме пчёл... Но если подумать... То и пчёлы тоже фигня
Зарегистрирован: May 08, 2008
Сообщения: 1797
Откуда: Чебоксары, Россия
Да, вдогонку.
Pipeman писал(а):
В случае спартанцев - не столько личных возможностей, сколько государственных - насколько помню, снабжение шло за счёт полиса, поэтому и некоторая унификация имелась.
Один нюансик - чтобы быть полноправным спартиатом надо ещё в сисситиях участвовать и взносы делать, а если средств нет - давай, до свидания. Так что, про личные возможности даже в Спарте не надо забывать.
Вот и выходит в итоге, что отправляется куда-нибудь в Малую Азию спартанское войско. В нём тыща человек неодамодов, бывших илотов с тем "здоровым минимумом" от государства - щитом и копьём, и аж человек пять полноправных спартиатов - командиров, упакованных в доспехи как положено. Получается, у спартиатов доспехи есть - есть, у войска - нуу... все поняли.
_________________ Всё фигня, кроме пчёл... Но если подумать... То и пчёлы тоже фигня
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Ленивый_Ёжик
про Исада я особо спорить не буду - там сплошные области догадок (особенно учитывая, что это Плутарховский текст). Но, имхо, по контексту как минимум перевода, понятно чем намазанность маслом мешала ему одеть одежды и доспех, но непонятно, чем мешала взять щит (и не было ли его скажем на руке с мечом). Но вообще, это сплошные догадки - "пистон вставить" ему и, правда, могли именно за щит. Но это не значит, что в норме было бежать в бой без доспехов только со щитом - вспоминается ваза архаического периода, где бойцы явно спешно одеваются в бой, при этом часть из них с голыми жопами, но панцири и поножи одели все
Цитата:
А ещё можно вспомнить Афинскую политию Аристотеля, как афинским эфебам после года обучения, перед отправлением на гарнизонную службу вручаются щит и копьё - тот самый необходимый минимум.
Дык это-то сколько угодно - Афины и другие полисы - это вообще совсем другая история, там разносортица в вооружении могла быть очеь серьёзная..
Цитата:
Вот и выходит в итоге, что отправляется куда-нибудь в Малую Азию спартанское войско. В нём тыща человек неодамодов, бывших илотов с тем "здоровым минимумом" от государства - щитом и копьём, и аж человек пять полноправных спартиатов - командиров, упакованных в доспехи как положено. Получается, у спартиатов доспехи есть - есть, у войска - нуу... все поняли.
Версия сама по себе имеющая право на существование (для определённых периодов), но давай мягкое с тёплым разделять:
а) истории с использованием неодамодов и прочих в качестве гоплитов начинаются с определённого периода (частично да, коррелирующего с периодом, при котором произошёл отказ от доспехов)
б) откуда такие пропорции 5:1000? (1:200?) При Платеях на 5 тысяч гоплитов-спартиатов приходилось 5 000 гоплитов-перриэков. 35 000 илотов, упоминаемых там же скорее всего исполняли функции легкой пехоты и носильщиков). Вообще, когда смотришь что-то по битвам 5 века до н.э. (про конец которого мы говорим как по отказу от доспеха), то речь в основном о паритетной численности гоплитов-спартиатов и гоплитов выходцев из илотов. В каких-то отдельных ситуациях могут быть такие отдельные контингеты из чисто неодамодов, но в целом их число сравнимо с числом спартиатов.
в) если на вазах и прочих изображениях массово изображаются именно неодамоды, то лично я не понимаю этого "выверта сознания" ремесленников, которые стали бы в первую очередь изображать голожопых "бывших рабов", а не спартиатов..
г) ну и наконец, да я, наверно, соглашусь, что в середине 4 века, когда пошёл процесс возврата доспеха, то, возможно в первую очередь прибарахлились именно самые состоятельные - вот только у меня нет уверенности, что это были именно и исключительно "коренные спартиаты" как показывает история обычно в "зарабатывании денег" куда больше понимает бывшая "голь перекатная", а не "служилое сословье".. Впрочем, тут я в фактологии не копенгаген - исключительно интуитивно рассуждаю..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Вот ты пытаешься разделять спартанцев от прочих афинян. И ссылаешься на вазы, по которым не всегда можно определить конкретный полис.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
Вот ты пытаешься разделять спартанцев от прочих афинян.
Дык, спартанцы преизрядно отличались от "прочих афинян" по множеству аспектов. Будешь оспаривать?
Soser писал(а):
И ссылаешься на вазы, по которым не всегда можно определить конкретный полис.
а) не всегда, но часто,
б) не только вазы, но и рельефы (а там надписи есть)
в) ну и наконец, другие полисы в этот период (конец 5 в - середина 4в. до н.э.), судя по всему, тоже отказывались от доспехов - они тоже сплошь и рядом на изображениях этого периода в одних хитонах - их противников идентифицируют как спартанцев по "косвенным признакам" (короткие мечи, длинные волосы (не всегда), пилосы - ни и "исторический контекст")
Есть "устойчивая изобразительная традиция" именно для этого периода, позволяющая предполагать, что был такой период отказа от доспехов. Версия о том, что в этот период доспехи носили "только состоятельные" или "только спартиаты" требует подтверждения - либо изображениями, где те и другие вместе, либо текстами, где это прямо сказано. Мне пока такое на данный период не попадалось.
Можно, конечно, списать отсутствие доспехов даже на боевых сценах на "художественную героизацию". Но это вопрос трактовок (как и многое). Лично мне такая трактовка кажется менее убедительной.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: May 08, 2008
Сообщения: 1797
Откуда: Чебоксары, Россия
Pipeman писал(а):
2 Ленивый_Ёжик
про Исада я особо спорить не буду - там сплошные области догадок (особенно учитывая, что это Плутарховский текст). Но, имхо, по контексту как минимум перевода, понятно чем намазанность маслом мешала ему одеть одежды и доспех, но непонятно, чем мешала взять щит (и не было ли его скажем на руке с мечом). Но вообще, это сплошные догадки - "пистон вставить" ему и, правда, могли именно за щит. Но это не значит, что в норме было бежать в бой без доспехов только со щитом - вспоминается ваза архаического периода, где бойцы явно спешно одеваются в бой, при этом часть из них с голыми жопами, но панцири и поножи одели все
Про эту историю ещё Нефёдкин писал в своей работе про наготу греческих воинов, где предполагает, что Исад был ещё молод, щит ему ещё не вручили, а оружие он схватил из дома какое было.
Я бы сказал, что бежать в бой без доспехов но со щитом, было гораздо более нормальным, чем в доспехах, но без щита.
Ваза Киджи - ну, да, VII век, ещё немного лет и ребята будут щеголять кроме всего прочего ещё и в наручах и набедренниках и набрюшниках...
_________________ Всё фигня, кроме пчёл... Но если подумать... То и пчёлы тоже фигня
Зарегистрирован: May 08, 2008
Сообщения: 1797
Откуда: Чебоксары, Россия
Продолжение.
а) да, Пелопоннесская война. до этого хватало своих с периеками.
б)Про "тыщу" - это условное выражение, иначе бы написал 1000 или "тысяча". Это нужно опять брать и перечитывать Ксенофонта, но суть в том, что он не раз пишет об отправке куда-либо контингентов под началом буквально нескольких спартиатов (видимо, лохагов и более младших командиров). Насчёт паритета к концу века - ну... не забывай, что из лакедемонян там периеков уже значительное количество. И вооружены-то они должны быть всяко получше бывших илотов, так как они всегда воевали за Спарту, а илотам оружие иметь запрещалось и получали они в руки его только когда их ставили "под ружьё" и выдавали щит и копьё из арсенала.
Но факт в том, что если мы рассматриваем отвлечённое "войско Спарты", в каком-то конкретном месте, конкретный отряд может весьма отличаться по составу и вооружению от другого спартанского отряда в другом месте.
в) изображаются-то скорее всего лакедемоняне, но штука в том, что про доспехи, насколько помню, попадается в текстах.
г) да в то время с "коренными спартиатами" вообще уже печально было. Штука не в том, что полноправные спартиаты были богатыми, а в том, что не было слишком уж бедных, ибо тот, кто опускался ниже определённой границы, уже не входил в их число.
А так-то, конечно, те же периеки были вполне себе хозяйственными.
_________________ Всё фигня, кроме пчёл... Но если подумать... То и пчёлы тоже фигня
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Ленивый_Ёжик
Цитата:
Про эту историю ещё Нефёдкин писал в своей работе про наготу греческих воинов, где предполагает, что Исад был ещё молод, щит ему ещё не вручили, а оружие он схватил из дома какое было.
Ну это тоже уже эпические домыслы (при всём уважении к Нефедкину) - Плутарха побоку с его словами, почему не одел ни одежды, ни доспеха, зато додумать, что "щит не вручили", поэтому дома у него, конечно есть всё что угодно - от доспехов ненадетых до копья и меча - это пожалуйста. Ну, конечно, пока "щит не вручили", спартанец со щитом не тренировался, даже простенького для тренировок дома не держит.. А главное, если ему ещё щит не положен, то ему и в строю стоять не положено - за что же его тогда штрафанули?
Цитата:
Я бы сказал, что бежать в бой без доспехов но со щитом, было гораздо более нормальным, чем в доспехах, но без щита.
Это да. Если он щита, конечно, точно не взял. С другой стороны, что с отморозка в состоянии аффекта требовть?
Цитата:
Ваза Киджи - ну, да, VII век, ещё немного лет и ребята будут щеголять кроме всего прочего ещё и в наручах и набедренниках и набрюшниках...
А наручи, набедренники и защита стопы - точно имели широкое хождение в какой-либо период? Находки вроде штучны и вполне вероятно, что такой "полный доспех" был "эксклюзивом"? Нет?
Цитата:
Но факт в том, что если мы рассматриваем отвлечённое "войско Спарты", в каком-то конкретном месте, конкретный отряд может весьма отличаться по составу и вооружению от другого спартанского отряда в другом месте.
Возможно. Но не назвал бы это фактом. Скорее гипотезой. Которой нет надёжных доказательств. Отличаться -да, "сильно отличаться" - чистой воды гипотеза.
Цитата:
но штука в том, что про доспехи, насколько помню, попадается в текстах
А вот это уже интересно обсудить. Приводи примеры..
Проблема текстов часто в том, что они или написаны чёрте через сколько лет авторами, которые, возможно, проецируют современное им представление о вооружении на периоды, которые знают только опять же по другим текстам, или описывают, например, доспехи командиров, которые, понятно, могли быть "эксклюзивом" совершенно не имеющим никакого отношения к вооружению армии в целом (у кого там был железный панцирь, который якобы нельзя пробить из баллисты?).. Самое интересно, конечно, это описания современников - я вот Анабасис Ксенофонта пересмотрел,так ничего кроме пары упоминаний о некоих "кожанных панцирях" (интересно, что там в оригинале?) у рядовых не нашёл - причём только в одном случае он был прямо связан с лаконцем (стрела пробившая щит и, sic!, этот "кожаный панцирь"), во втором просто упоминания о стрелах пробивающих щиты и панцири. Остальные случаи однозначно итли о командирах и их телохранителях, или о всадниках.. Опять же - армия набранная из самых разных греков, наёмники, вооружены опять могли быть как угодно, а вовсе не по "спартанскому образцу" (то, что их набрал частично Клеарх мало что нам доказывает - спартанцы там присутствовали, но в каком количестве,хрен поймёшь).
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: May 08, 2008
Сообщения: 1797
Откуда: Чебоксары, Россия
Pipeman писал(а):
Ну это тоже уже эпические домыслы (при всём уважении к Нефедкину) - Плутарха побоку с его словами, почему не одел ни одежды, ни доспеха, зато додумать, что "щит не вручили", поэтому дома у него, конечно есть всё что угодно - от доспехов ненадетых до копья и меча - это пожалуйста. Ну, конечно, пока "щит не вручили", спартанец со щитом не тренировался, даже простенького для тренировок дома не держит.. А главное, если ему ещё щит не положен, то ему и в строю стоять не положено - за что же его тогда штрафанули?
Конечно, про "допризывника" это версия. Кстати, Нефёдкин пишет, что это случай ещё у Элиана описан, у которого Исад прибежал из гимнасия, потому и был в таком виде, схватил быстро оружие и в бой. А щит - фиг знает, может, в чехле на стене висит, снимать долго. Мог просто не взять, молодой, борзый, "Я ковбой, я перепрыгну".
Цитата:
Это да. Если он щита, конечно, точно не взял. С другой стороны, что с отморозка в состоянии аффекта требовть?
Ммм... Если? Ну, если исходить из того, что копьё в одной руке и меч в другой, то гоплон, болтающийся на предплечье как-то не вписывается...
Цитата:
А наручи, набедренники и защита стопы - точно имели широкое хождение в какой-либо период? Находки вроде штучны и вполне вероятно, что такой "полный доспех" был "эксклюзивом"? Нет?
Да, находок немного, правда, если честно, я сейчас уже нить потеряю. Если возможности позволяют - человек навешивает на себя всякое, если потом оказвается, что не особо это и помогает, зато тяжело и дорого - снимает.
Цитата:
Возможно. Но не назвал бы это фактом. Скорее гипотезой. Которой нет надёжных доказательств. Отличаться -да, "сильно отличаться" - чистой воды гипотеза.
Ну, как сильно - в заданных рамках, разумеется. Между "бывший раб с копьём и щитом" с одного края и "тренирующийся всю жизнь профессионал с копьём, щитом, мечом, в шлеме, доспехе и поножах" с другого.
Цитата:
А вот это уже интересно обсудить. Приводи примеры..
Проблема текстов часто в том, что они или написаны чёрте через сколько лет авторами, которые, возможно, проецируют современное им представление о вооружении на периоды, которые знают только опять же по другим текстам, или описывают, например, доспехи командиров, которые, понятно, могли быть "эксклюзивом" совершенно не имеющим никакого отношения к вооружению армии в целом (у кого там был железный панцирь, который якобы нельзя пробить из баллисты?).. Самое интересно, конечно, это описания современников - я вот Анабасис Ксенофонта пересмотрел,так ничего кроме пары упоминаний о некоих "кожанных панцирях" (интересно, что там в оригинале?) у рядовых не нашёл - причём только в одном случае он был прямо связан с лаконцем (стрела пробившая щит и, sic!, этот "кожаный панцирь"), во втором просто упоминания о стрелах пробивающих щиты и панцири. Остальные случаи однозначно итли о командирах и их телохранителях, или о всадниках.. Опять же - армия набранная из самых разных греков, наёмники, вооружены опять могли быть как угодно, а вовсе не по "спартанскому образцу" (то, что их набрал частично Клеарх мало что нам доказывает - спартанцы там присутствовали, но в каком количестве,хрен поймёшь).
Конечно, автор не будет упоминать о доспехах, если это не какое-то необычные или дорогие доспехи, или они не попадаются в качестве детали события - типа того же пробития стрелой.
А так, ну, попадаются всякие обмолвки. Но поскольку ни ты ни я древнегреческим не владеем, приходится полагаться на переводчиков...
Анабасис дело хорошее, да. Но если, как говоришь, доспехи, то у командиров, то у телохранителей, то там, то сям... ну ведь есть же! Да, не у всех, разумеется, но всё-таки... Та же заварушка во Фракии, где они присутствуют VII,4,16:
Цитата:
Уже показался огонь через крышу и солдаты Ксенофонта стояли вокруг него в панцирях и шлемах, со щитами и мечами, когда Силан из Макисты, юноша лет 18 дал трубный сигнал
И одоспешенные не называются телохранителями, чуть ранее пишется, что Ксенофонт остановился в этой деревне с отборными воинами. Полагаю, что это не несколько человек, а несколько больше. Тем более, что по тексту, они располагались не в одном доме. а в разных домах деревни.
Ксенофонт, Агесилай,II,14 - Битва при Коронее, 394 г. Считается, что он был там лично.
Цитата:
Когда сражение окончилось, можно было увидеть как земля на том месте, где войска сошлись, была сплошь обагрена кровью: трупы своих и вражеских воинов лежали вперемешку, а рядом с ними брошены проломленые щиты, разбитые панцири, кинжалы...
Ксенофонт, Греческая история,VII,5,22 - Мантинея, 362 г.
Цитата:
Когда враги сверх ожидания увидели, что войско Эпаминонда наступает, у каждого из них оказалась масса хлопот: одни бежали на свои места в строю, другие выстраивались, третьи взнуздывали лошадей, четвёртые одевали панцири...
Конечно, здесь не написано, что вот - это панцири спартиатов, а там - афинян. Но это всё же непохоже , что прямо все в одних экзомидах и трава не расти.
_________________ Всё фигня, кроме пчёл... Но если подумать... То и пчёлы тоже фигня
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Ленивый_Ёжик
Цитата:
Ммм... Если? Ну, если исходить из того, что копьё в одной руке и меч в другой, то гоплон, болтающийся на предплечье как-то не вписывается...
Мог и не болтаться, а нормально быть закреплён - аргивский щит потенциально позволяет в левой руке удерживать (не сражаться им) меч (тем более короткий спартанский) - как я понимаю он был вынужден хватить меч в руку не потому, что собирался "по киношному" с двух рук сражаться а потому что ножны особо не к чему было крепить (хотя почему?).. не знаю - история в целом эпическая, а поэтому малопонятная
Цитата:
Если возможности позволяют - человек навешивает на себя всякое, если потом оказвается, что не особо это и помогает, зато тяжело и дорого - снимает.
Это, знаешь ли работает:
а) в случае неопытного бойца (который ещё не знает, что эффективно, что нет),
б) в отсутствии "устава" строго регламентирующего допустимый размер щита/копья/веса доспеха
Я тебе по обоим пунктам примеров могу привести хоть из антички, хоть из "современки", когда "тяжёлый доспех" оказывался неудобен на практике и его не носили даже когда была возможность.
Цитата:
Ну, как сильно - в заданных рамках, разумеется. Между "бывший раб с копьём и щитом" с одного края и "тренирующийся всю жизнь профессионал с копьём, щитом, мечом, в шлеме, доспехе и поножах" с другого.
Вот, понимаешь, ты опять напрочь исключаешь ситуацию, что воин "тренирующийся всю жизнь" может "по новому уставу" быть вынужден следовать принятой "новой тактике" - "быстро бегаем за этими долбанными пельтастами", то что Секунда утверждает.
Цитата:
Анабасис дело хорошее, да. Но если, как говоришь, доспехи, то у командиров, то у телохранителей, то там, то сям... ну ведь есть же! Да, не у всех, разумеется, но всё-таки... Та же заварушка во Фракии, где они присутствуют VII,4,16:
Цитата:
Уже показался огонь через крышу и солдаты Ксенофонта стояли вокруг него в панцирях и шлемах, со щитами и мечами, когда Силан из Макисты, юноша лет 18 дал трубный сигнал
И одоспешенные не называются телохранителями, чуть ранее пишется, что Ксенофонт остановился в этой деревне с отборными воинами. Полагаю, что это не несколько человек, а несколько больше. Тем более, что по тексту, они располагались не в одном доме. а в разных домах деревни.
Ну, если честно, то именно это место я и воспринял как фактически "телохранителей".. "Отборные воины" - для меня по контексту практически те же "телохранители"..
Но Анабасис вообще как ни трактуй - по-любому, это "сборная солянка" самых разных греков (а не спартанцев, про которых в первую очередь разговор), наёмников,вооружённых по собственному разумению (заметь по твоей логике большинство из них должно было бы быть как раз "голожопыми"), а Ксенофонт - афинянин. Так что как всё это соотносить в первую очередь со "спартанской схемой" - непонятно
Цитата:
Ксенофонт, Агесилай,II,14 - Битва при Коронее, 394 г. Считается, что он был там лично.
Цитата:
Когда сражение окончилось, можно было увидеть как земля на том месте, где войска сошлись, была сплошь обагрена кровью: трупы своих и вражеских воинов лежали вперемешку, а рядом с ними брошены проломленые щиты, разбитые панцири, кинжалы...
Не слишком-то понятно - чьи именно панцири? Пехоты или имевшей место конницы? Если пехоты, то чьей?(с учётом того, что поле боя осталось за спартанцами?) Брошенные "проломленные панцири" - тебя не удивляет эта фраза? подозреваю некорректный перевод (те панцири не особо-то проломишь, а если проломишь, то сбрасывать их будет уже некому). Как и "разбросанные кинжалы" (не мечи) тоже удивляют.
Цитата:
Ксенофонт, Греческая история,VII,5,22 - Мантинея, 362 г.
Цитата:
Когда враги сверх ожидания увидели, что войско Эпаминонда наступает, у каждого из них оказалась масса хлопот: одни бежали на свои места в строю, другие выстраивались, третьи взнуздывали лошадей, четвёртые одевали панцири...
Конечно, здесь не написано, что вот - это панцири спартиатов, а там - афинян. Но это всё же непохоже , что прямо все в одних экзомидах и трава не расти.
Ну, во-первых, Мантинея это уже как раз период возврата к доспеху по Секунде - якобы именно тактика Эпаминонда к этому подтолкнула (я так понимаю, что потребовалось не "бегать за пельтастами быстро-быстро", а "как в старые времена" - "стоять, держать строй и давить противника").
Во-вторых, заметь,одевание панцирей тут логически идёт сразу за взнуздыванием коней - почему ты не предполагаешь, что речь о всадниках? Пехота бежала занимать свои места в строю, а всадники взнуздывали коней и одевали панцири... Ну это так - чисто про "возможную логику"
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: May 08, 2008
Сообщения: 1797
Откуда: Чебоксары, Россия
Pipeman писал(а):
Мог и не болтаться, а нормально быть закреплён - аргивский щит потенциально позволяет в левой руке удерживать (не сражаться им) меч (тем более короткий спартанский) - как я понимаю он был вынужден хватить меч в руку не потому, что собирался "по киношному" с двух рук сражаться а потому что ножны особо не к чему было крепить (хотя почему?).. не знаю - история в целом эпическая, а поэтому малопонятная
Ну как сказать, вообще, думается, если бы он сражался не как описано, а как положено, не было бы особого смысла эту историю вообще рассказывать. А что по киношному, на охоту же без щита ходили и ничего, как-то управлялись.
Цитата:
Это, знаешь ли работает:
а) в случае неопытного бойца (который ещё не знает, что эффективно, что нет),
б) в отсутствии "устава" строго регламентирующего допустимый размер щита/копья/веса доспеха
Я тебе по обоим пунктам примеров могу привести хоть из антички, хоть из "современки", когда "тяжёлый доспех" оказывался неудобен на практике и его не носили даже когда была возможность.
А в гоплитском случае как раз критичны-то диаметр щита и длина копья. Если смотреть на строй с фронта, ты даже не увидишь, есть ли у них доспехи или нет, всё закрыто щитом. А если нет разницы, зачем платить больше, да?
Цитата:
Вот, понимаешь, ты опять напрочь исключаешь ситуацию, что воин "тренирующийся всю жизнь" может "по новому уставу" быть вынужден следовать принятой "новой тактике" - "быстро бегаем за этими долбанными пельтастами", то что Секунда утверждает.
Новый устав? Ну, если старейшины скажут, что Ликург теперь говорил по другому... Не очень-то они хорошо и бегали за этими пельтастами. Перечитал вчера у Ксенофонта пару случаев. И знаешь, там не написано, что из строя выбегали те, кто без доспехов, а только, что молодые по возрасту.
Цитата:
Ну, если честно, то именно это место я и воспринял как фактически "телохранителей".. "Отборные воины" - для меня по контексту практически те же "телохранители"..
Останавливаться на ночлег в ближайшей к врагу деревне под угрозой нападения (а оно и произошло) с одними телохранителями - ИМХО как-то самонадеянно для Ксенофонта...
По всему остальному - ну, а кто тебе подробнее напишет? Ксенофонт писал не для нас, а для современных ему людей, которые "в теме". При Коронее - описано место, где сошлись два строя, Конница вообще не упомянута по ходу дела. А так, конечно, не разберёшь чьи, Но так-то иногда пишут, что прямо отказ от доспехов у всех, но потом оказывается, что не у всех.
_________________ Всё фигня, кроме пчёл... Но если подумать... То и пчёлы тоже фигня
Зарегистрирован: May 08, 2008
Сообщения: 1797
Откуда: Чебоксары, Россия
Про проломленные панцири и кинжалы - специалист по языку не обязан разбираться в типологии тораксов. А спартанский короткий меч, кстати, и есть кинжал, практически.
Одевание панцирей не идёт за взнуздыванием, перечисляются хлопоты разных людей, причём, как я подозреваю, в порядке возрастания требуемого на действие времени.
_________________ Всё фигня, кроме пчёл... Но если подумать... То и пчёлы тоже фигня
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Ленивый_Ёжик
Цитата:
А что по киношному, на охоту же без щита ходили и ничего, как-то управлялись.
На охоту голышом ходили с мечом в одной руке и копьём в другой? Меч/кинжал в ножнах разве не удобнее? Я не особо копенгаген в теме, но при охоте на крупного зверя, имхо, такая история совсем неудобна и опасна - вспоминаю сцены хотя бы с римскими венаторами - в основном либо копьё двумя руками держится, либо дротики, тогда во второй руке запасные.. Охота это вообще несколько иная история, чем бой людей.
Цитата:
А в гоплитском случае как раз критичны-то диаметр щита и длина копья. Если смотреть на строй с фронта, ты даже не увидишь, есть ли у них доспехи или нет, всё закрыто щитом. А если нет разницы, зачем платить больше, да?
Ну, по этой логике за любыми большими щитами не увидишь. Тем не менее в истории различнейших народов есть периоды когда они с этими большими щитами шлындают то с доспехами, то без, то с облегчёнными доспехами. То с поножами, то без поножей. И нет единой тенденции в сторону утяжеления или облегчения. На самом деле для нас даже вторично почему это конкретно происходит - если есть некая фактология, её надо проверять, вот и всё.
Цитата:
Новый устав? Ну, если старейшины скажут, что Ликург теперь говорил по другому... Не очень-то они хорошо и бегали за этими пельтастами. Перечитал вчера у Ксенофонта пару случаев. И знаешь, там не написано, что из строя выбегали те, кто без доспехов, а только, что молодые по возрасту.
Я не про "выбегания из строя", я про большую мобильность всей армии.
Цитата:
Про проломленные панцири и кинжалы - специалист по языку не обязан разбираться в типологии тораксов. А спартанский короткий меч, кстати, и есть кинжал, практически.
Не обязан. Но при этом и возникают забавные истории про пилумы "в пядь диаметром древка". Я к тому написал, что дословно опираться на этот перевод данного отрывка очень чревато. Опять же, напомню, что поле боя осталось за спартанцами - так что разбросаны там должны были быть вовсе не их мечи, и не их доспехи..
Кстати говоря, если ты дословно веришь переводчикам, то что за кожанные панцири у ксенофонтовских греков? Которые стрелой пробиваются вместе со щитом?
Цитата:
Одевание панцирей не идёт за взнуздыванием, перечисляются хлопоты разных людей, причём, как я подозреваю, в порядке возрастания требуемого на действие времени.
Как это не идёт, если идёт? четвёртым пунктом за третьим? И, кстати,имхо, взнуздывание коня занимает больше времени существенно, чем надеть панцирь Опять же из твоей логики вытекает, что все построились, а какие-то хмыри всё ещё панцири надевают только - вот за это точно звездюлей выписывать должны - если только это не "отцы-командиры", личная охрана и прочая "елита" или не отдельные более мобильные небольшие подразделения - та же конница..
..........
З.Ы. Саш, вообще это спор бесконечный - как и по множеству моментов в Античке - "точного ответа нет". Нет возможности собрать "комплект неопровержимых доказательств". Есть разные версии - и каждый в конечном счёте выбирает ту, которая кажется ему более достоверной. Мне лично секундовская кажется более правдоподобной.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
