Forums-viewtopic-Дискуссия про доспехи и длину сарисс эллинистической фаланги «Поле боя»

О чем спор? Пельтасты Филиппа V при Киноскефалах сражались продолжая строй фаланги, удваивали ряды вместе с ней. Об этом Полибий пишет. Но пельтасты эти-не фиреофоры. Они и задачи решали другие, что сближает их с гипаспистами. Были ли у них дротики-неизвестно. Так что фиреофоры отдельно, пельтасты Антигонидов отдельно.

Тоесть те пельтасты, которые с длинным копьем и дротиком сражались в свободном строю выполняя роль ауксилии?

2Ливинг
Я показал, что триарии могли быть не только стоящими на колне в ожидании разгрома. Laughing

А уж как они там будут во фланги бить или в тыл, наперед не известно.
Но раз в принципе это возможно, почему им дротик не выдать? Авось пригодится.

Откуда такие выводы? По тексту Полибия такого сказать нельзя. И они не вспомогательные силы, это постоянный корпус, одна из отборных частей армии.

Логическая посылка.
Раз они действовали не в составе фаланги, значит применяли свободный и гибкий строй. Ауксилия - как способ боя я имел ввиду, а не как вспомогалы.

Но раз в принципе это возможно, почему им дротик не выдать? Авось пригодится.

Ну и логика у тебя! А почему бы им тогда заодно не выдать сариссу, лук, пращу, лошадь, колесницу и триеру? Авось пригодится. Very Happy

Сергей, я не собираюсь дискутировать по этому вопросу. Я тебе свою точку высказал. Переубедить меня ты не сможешь (по крайней мере на уровне рассуждений "Авось пригодится").

Пельтасты Филиппа V при Киноскефалах сражались продолжая строй фаланги, удваивали ряды вместе с ней.

Пир тоже вот ставил италийцев вперемешку с фалангой. Значит ли это что вооружение италийцев было близко к вооружению фалангитов?

Но пельтасты эти-не фиреофоры. Они и задачи решали другие

А какие задачи были у фиреофоров? Как я понимаю фиреофоры - это средняя пехота, которая способна и в перестрелке поучаствовать и в строю посражатся. Так что мне не понятно почему эти пельтасты не могут быть фиреофорами.

"А какие задачи были у фиреофоров? Как я понимаю фиреофоры - это средняя пехота, которая способна и в перестрелке поучаствовать и в строю посражатся. Так что мне не понятно почему эти пельтасты не могут быть фиреофорами."

Тут согласен.

А по логике триариев.
Мне наверно в неделю раз точно приходится писать - я ничего не доказываю и не пытаюсь переубедить. Я рассуждаю.

Фиреофорам (пельтастам или черте как они называются) вместе с копьем давали дротик.
Использование дротика для римлян не было чем то необычным.
Триарии не только отсиживались сзади строя, значит могли этим дротиком воспользоваться.
Почему им вместе с хастой не давали дротик?
(Для меня лично более очевидно, что триарий без дротика, чем пельтаст с длинным копьем с фиреей, примерно такой же по размеру как скутум и с дротиком)

(А потом, лучше копья обсуждать чем ругаться. Wink

Если бы я вопросы не задавал, так пурги было бы больше, а так. умные разговоры по теме сайта. Laughing

)

Два копья метательных, которыми можно сражаться и в рукопашке - не вопрос. Это как два дротика. Они не длинные.
Потом, я не подвергаю сомнению источники Дона Руматы. (А Гомер - еще тот источник...)
Я пытаюсь поставить себя на место такого воина. И мне становится неудобно так действовать.

Сформулирую вопрос по другому.
Если в фаланге стояли пельтасты без дротиков а с копьями, а пельтасты с копьями и дротиками использовались в свободном строю, то зачем им длинное копье? Не мешает ли оно? Ведь до этого пельтасты были мечниками. А в сободном строю мечом пользоваться удобнее. Копье нужно для плотных масс. Индивидуально мечник сильнее копейщика. Копейщик сильнее в строю.
Ливинг где то год назад предполагал, что длинное копье давалось от конницы. Почему тогда не всем пельтастам?
Значит у пельтастов с длинными копьями было особое тактическое предназначение?

Мне наверно в неделю раз точно приходится писать - я ничего не доказываю и не пытаюсь переубедить. Я рассуждаю.

Ты не от туда рассуждаешь. Триарии появились не во времена битва при Заме и Кеноскефал. Гораздо раньше. Вот от этого раньше и надо рассуждать. Т.е. пытаться эфолюцию проследить. Понять почему у триариев изначально не было дротика. И тогда все встанет на свои места. Изхначально его не было по описанным мной причиной. Но тактика меняется. Первая и вторая линия легиона становятся все более сильными. Они уже самостоятельно способны справится с противником. Триариев начинают использовать с несвойственными им функциями. В итоге у триария забирают копье и дают юротик, что бы он мог действовать так же как и остальные легионеры.

Ливинг где то год назад предполагал, что длинное копье давалось от конницы. Почему тогда не всем пельтастам?

А зачем оно всем пельтастам? Против античной конницы достаточно одной шеренги уверенных копейщиков. Их цель остановить атаку. Дальше на остановившихся всадников набрасываются обычные пельтасты.

Логично.
Только в расписках, которые Леша любит цитировать, отряд полностью вооружен длинным копьем.

Если я правильно помню, в расписках, которые Леша любит цитировать, отряд отображается базой. И сколько там воинов на этой базе имеют копья, а сколько не имеют не изветсно.

Верно. Базой.
В таких случаях Тери Гор дает на выбор - половина фигурок вооружены тем, половина этим. И свойства базы повидимому двойные.
Я вот на базу ставлю фигурку спарабары с бессмертным. У него и лук и копье. Значит часть воинов с луками, часть с копьями. Тоесть такими деталями в игре базами тоже можно управлять.

Про что я и говорю. То что Терри Гор говорит, что вот эта база пельтастов имеет и дроткии и копья. Вовсе не значит, что и дротик и копье есть у каждого пельтаста в отряде, который представлен этой базой. Может там копья реально только у 10% пельтастов, но это уже дает отряду пельтастов определеенные свойства, которых нет у отряда вооруженного на 100% дротиками и не имеющего копий.

Жестких регламентов ведь не существовало. Гетайры Александра Великого- кто с ксистоном, кто с двумя копьями средних размеров(одно метнул, другим сражается). Наверное, и среди пельтастов с фиреофорами: часть с копьями, часть- с дротиками. Кто-то может быть и с тем, и с другим.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем