Forums-viewtopic-Дискуссия про доспехи и длину сарисс эллинистической фаланги «Поле боя»

Леша, а ты какого фига тогда по всяким ссылкам на первоисточники копаешься? Возьми Хэда и все только там смотри. Ну вот ты мне так предлагаешь сделать.

Поясняю. Лично мне кажется неудобным иметь и копье и дротик. Это не то же самое, как иметь два метательных копья или два дротика. Вот у триариев почему дротика не было?
А свой подход покажу на примере.
Возьмем фехтовальщика Тараторина. Черт его знает. Наверно он больше меня знает. Я не должен ничего выдумывать и слепо следовать его книгам.
Так у него есть описание манипулярного строя. Там все решено просто. Это сейчас все праворукие. А раньше были двоерукие. С одного ряда щит держали в левой руке, а с другого крайнего ряда манипул в правой. И сражались благодаря этому в шахматном порядке.
Я исключительно из здравомыслия сомневаюсь в этом.

Можешь считать, что я Дельбрюк нашего времени с критическим подходом. Laughing

Хэд о фиреофорах пишет: "Оружие - длинное копье, дротики и меч. Дротики показаны (на изображениях) не всегда." Далее он описывает их щит. Ссылка дана ранее на надгробные стелы воинов из Александрии и Сидона и терракоты из Селевкии на Тигре. Еще раз говорю о книжке Секунды: Nick Sekunda "The Seleucid and Ptolemaic Reformed Armies, 168-145 BC: v. 2" , Montvert Publications. там изучается армия Птолемея VI (?), и подробно изучены и показаны даже в цвете с прорисовками и фото эти самые сидонские стелы.

Максим, ты идешь в фаланге с фиреей и копьем на перевес. Ну, пусть дротик у тебя зажат в той же руке, которой ты держишь фирею. В правой - копье. При сближении с противником тебе надо метнуть дротик из леой руки.
Как это будет выглядеть?
Когда два метательных копья, вопросов нет. Из правой метнул, взял второе из левой в правую.
Греческим гоплитам даже с одним копьем не просто было. Если в левой гоплон, то держа в правой копье над плечом совсем даже не просто изменить хват, чтоб копье снизу оказалось.
Собственно, я не спорю, а пытаюсь понять процедуру.
Леша вот ее понял. только рассказывать не хочет никому.

Почему триарии не использовали дротик совместно с хастой?

Soser. я то пойду, только ЗАЧЕМ мне, фиреофору, идти в фаланге? Вон фалангиты, педзетайры и прочая - есть, а мне-то, среднему пехотинцу, зачем такой строй?
кстати, у фиереофоров и слуги были, один ИМХО и шлем держит на стеле (могу путать, давно не смотрел рисунки эти)

Вы же меня сами убеждаете, и я согласен, что при Киноскефалах они в составе фаланги были.
А про слуг совсем стремно.
Если каждому фиреофору по оруженосцу...
Чай не рыцарь.
Спартанцев, имхо, можно именно как рыцарей со слугами рассматривать.

2Юра
Копье именно что длинное. Оно так и называется лонг спеар. Представил. как щит несешь и в этой же руке длинное копье зажал?

По мне, так удобнее метнув дротик выхватить меч, который до этого в ножнах торчал и не мешал.

Я?

Аппиан. Syr., 18. Бой при Фермопилах. Антиох версус римляне.
"легковооруженные и пельтасты должны были сражаться перед фалангой"

19. когда Маний обратил легковооруженных в бегство, "то фаланга ... расступилась, приняла их к себе и, сойдясь. прикрыла их и, сохраняя строй, выставила густые ряды копий"

35. Магнезия. "И вот македонская фаланга ... с обеих сторон расступилась и приняла в себя легковооруженных, сражавшихся еще перед ее рядами, а затем опять сомкнулась". И потом очень живописное описание противостояния фаланги и легионов, которые так и не решились на рукопашный бой.

Soser, ничего удивительного - у каждого всадника слуга, у каждого пехотинца побогаче - почему бы и не быть?
И не спеар, а спир!

Почему триарии не использовали дротик совместно с хастой?

Потому что перед шестью сотнями триариев тусавалось 3600 воинов с дротиками. Триарию свой дротик просто некуда было метать.

Максим, ну может не ты а Леша и Дон Румата.
Но ведь стояли они в фаланге при Киноскефаллах.
И в составе фаланги еще сновали слуги с дротиками?
Гм...

А про спир. Так у меня языковый кретинизм. Embarassed

Я не способный к языкам.

2Ливинг
Ну про триариев я тоже так думаю.
Но они же могли оказаться в первой шеренге.
Тогда для фиреофоров возможны дротики только в первой шеренге? (если они в составе фаланги)
А в задних быть не должно?

Но они же могли оказаться в первой шеренге.

Они моглди там оказаться только в двух случаях. Либо свои полность разбиты. И тогда целью триариев является сомкнуть щиты и умереть давая своим бегущим шанс на спасение. Либо если враги сопротивлялись упорно и первые три линии справится не могли. Тогда у нитх задача была атаковать и опрокинуть уже измотанного врага. Для выполнения любой из этих задач дротики не нужны.

Тогда для фиреофоров возможны дротики только в первой шеренге? (если они в составе фаланги)

Что значит в составе фланги? Они что с фалангитами перемешаны были? А нафига такое перемешивание нужно и разве оно где-нибудь в источниках отражается?

Начинаю тихонько себе нервничать...

Несколько постов подряд пишу о том, что эти самые пельасты были Филиппом V поставлены в фалангу при Киноскефалах. И мне самому не очень понятно, нафига такое нужно. Если они просто копья с фиреями, нет вопросов. А вот как там они с дротиками стояли...?

Про триариев. Ты был бы прав, если бы не...
Например маневр триариев с заходом во фланги при Замме или удар триариями в тыл правого крыла фаланги Филиппа при тех же Киноскефалах. Наверняка они и еще где нибудт действовали не в самом конце строя. И тут бы дротик мог пригодится. А еще он мог бы пригодиться Жмодикову для передачи в переднии шеренги.

Несколько постов подряд пишу о том, что эти самые пельасты были Филиппом V поставлены в фалангу при Киноскефалах.

Я тебя еще раз спрашиваю, и сам начинаю по тихоньку нервничать, что значит порставлены в фалангу? Что ТЫ под этим подразумеваешь?

Например маневр триариев с заходом во фланги при Замме

Какой еще заход на фланги? При Заме как раз добивающий удар триариями.

или удар триариями в тыл правого крыла фаланги Филиппа при тех же Киноскефалах.

И зачем им тут дротики? Их цель быстрой атакой опрокинуть эту самую фалангу. Не дать ей пергруппировтаься и попытаться развернутся.

А еще он мог бы пригодиться Жмодикову для передачи в переднии шеренги.

Сергей, я уже устал повторять. Если ты не понял теорию Жмодикова, то просто забудь про нее. Считай что ее для тебя не существует. Но не надо всякую чушь писать.

"Какой еще заход на фланги? При Заме как раз добивающий удар триариями."

"Принципов и триариев развели по флангам, чтобы надёжнее защитить и укрепить середину строя, где стали гастаты" (Ливий, 30.34.11).

"Принципов и триариев развели по флангам, чтобы надёжнее защитить и укрепить середину строя, где стали гастаты" (Ливий, 30.34.11).

Илья, ну это ведь не значит, что триари совершали обходной маневр на флангах. Они и принципы прсото встали по краям от гастатов. Но с добиванием я действительно попутал.
Но собственно это все равно не имеет никакого отношения к вопросу нужен ли триарию дротик. Very Happy

"Илья, ну это ведь не значит, что триари совершали обходной маневр на флангах. Они и принципы прсото встали по краям от гастатов. Но с добиванием я действительно попутал."

Само собой, охвата не случилось, поскольку Ганнибал точно также выдвинул на фланги свою третью линию (или наоборот сначала выдвинул Ганнибал, а в ответ Сципион).

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем