Автор |
Сообщение |
< Античность и средневековье ~ Дискуссия про доспехи и длину сарисс эллинистической фаланги |
|
Добавлено:
20-10-2006 15:16:58
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Леша, а ты какого фига тогда по всяким ссылкам на первоисточники копаешься? Возьми Хэда и все только там смотри. Ну вот ты мне так предлагаешь сделать.
Поясняю. Лично мне кажется неудобным иметь и копье и дротик. Это не то же самое, как иметь два метательных копья или два дротика. Вот у триариев почему дротика не было?
А свой подход покажу на примере.
Возьмем фехтовальщика Тараторина. Черт его знает. Наверно он больше меня знает. Я не должен ничего выдумывать и слепо следовать его книгам.
Так у него есть описание манипулярного строя. Там все решено просто. Это сейчас все праворукие. А раньше были двоерукие. С одного ряда щит держали в левой руке, а с другого крайнего ряда манипул в правой. И сражались благодаря этому в шахматном порядке.
Я исключительно из здравомыслия сомневаюсь в этом.
Можешь считать, что я Дельбрюк нашего времени с критическим подходом. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
20-10-2006 16:07:00
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Хэд о фиреофорах пишет: "Оружие - длинное копье, дротики и меч. Дротики показаны (на изображениях) не всегда." Далее он описывает их щит. Ссылка дана ранее на надгробные стелы воинов из Александрии и Сидона и терракоты из Селевкии на Тигре. Еще раз говорю о книжке Секунды: Nick Sekunda "The Seleucid and Ptolemaic Reformed Armies, 168-145 BC: v. 2" , Montvert Publications. там изучается армия Птолемея VI (?), и подробно изучены и показаны даже в цвете с прорисовками и фото эти самые сидонские стелы. |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
20-10-2006 16:38:27
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Максим, ты идешь в фаланге с фиреей и копьем на перевес. Ну, пусть дротик у тебя зажат в той же руке, которой ты держишь фирею. В правой - копье. При сближении с противником тебе надо метнуть дротик из леой руки.
Как это будет выглядеть?
Когда два метательных копья, вопросов нет. Из правой метнул, взял второе из левой в правую.
Греческим гоплитам даже с одним копьем не просто было. Если в левой гоплон, то держа в правой копье над плечом совсем даже не просто изменить хват, чтоб копье снизу оказалось.
Собственно, я не спорю, а пытаюсь понять процедуру.
Леша вот ее понял. только рассказывать не хочет никому.
Почему триарии не использовали дротик совместно с хастой? |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
20-10-2006 16:40:27
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Soser. я то пойду, только ЗАЧЕМ мне, фиреофору, идти в фаланге? Вон фалангиты, педзетайры и прочая - есть, а мне-то, среднему пехотинцу, зачем такой строй?
кстати, у фиереофоров и слуги были, один ИМХО и шлем держит на стеле (могу путать, давно не смотрел рисунки эти) |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
20-10-2006 16:47:56
|
|
|
«ГлавВред»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
|
|
Цитата: |
Максим, ты идешь в фаланге с фиреей и копьем на перевес. Ну, пусть дротик у тебя зажат в той же руке, которой ты держишь фирею. В правой - копье. При сближении с противником тебе надо метнуть дротик из леой руки.
Как это будет выглядеть?
Когда два метательных копья, вопросов нет. Из правой метнул, взял второе из левой в правую.
Греческим гоплитам даже с одним копьем не просто было. Если в левой гоплон, то держа в правой копье над плечом совсем даже не просто изменить хват, чтоб копье снизу оказалось.
Собственно, я не спорю, а пытаюсь понять процедуру.
Леша вот ее понял. только рассказывать не хочет никому.
|
Чего-то не пойму я тебя, Сергей: зачем идти с копьём на перевес, если собираешься дротик (дротики сначала метать)???
Держи в левой руке с фиреей копьё (копьё и дротик), а в правой дротик для метания. Бросишь дротик (-и) возмёшь в руку копьё... Если хлочешь взять копьё верхним положением руки, копьё над плечом, то разумно до того держать его наконечником вниз - никаких особых проблем с перехватом копья в руку не вижу (если копьё, конечно, не из разряда очень длинных).. |
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с) |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
20-10-2006 16:50:57
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Вы же меня сами убеждаете, и я согласен, что при Киноскефалах они в составе фаланги были.
А про слуг совсем стремно.
Если каждому фиреофору по оруженосцу...
Чай не рыцарь.
Спартанцев, имхо, можно именно как рыцарей со слугами рассматривать.
2Юра
Копье именно что длинное. Оно так и называется лонг спеар. Представил. как щит несешь и в этой же руке длинное копье зажал?
По мне, так удобнее метнув дротик выхватить меч, который до этого в ножнах торчал и не мешал. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
20-10-2006 16:58:10
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Я?
Аппиан. Syr., 18. Бой при Фермопилах. Антиох версус римляне.
"легковооруженные и пельтасты должны были сражаться перед фалангой"
19. когда Маний обратил легковооруженных в бегство, "то фаланга ... расступилась, приняла их к себе и, сойдясь. прикрыла их и, сохраняя строй, выставила густые ряды копий"
35. Магнезия. "И вот македонская фаланга ... с обеих сторон расступилась и приняла в себя легковооруженных, сражавшихся еще перед ее рядами, а затем опять сомкнулась". И потом очень живописное описание противостояния фаланги и легионов, которые так и не решились на рукопашный бой.
Soser, ничего удивительного - у каждого всадника слуга, у каждого пехотинца побогаче - почему бы и не быть?
И не спеар, а спир! |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
20-10-2006 17:06:55
|
|
|
Редактор раздела «Военные игры»
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
|
|
Почему триарии не использовали дротик совместно с хастой?
Потому что перед шестью сотнями триариев тусавалось 3600 воинов с дротиками. Триарию свой дротик просто некуда было метать. |
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.» |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
20-10-2006 17:12:58
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Максим, ну может не ты а Леша и Дон Румата.
Но ведь стояли они в фаланге при Киноскефаллах.
И в составе фаланги еще сновали слуги с дротиками?
Гм...
А про спир. Так у меня языковый кретинизм. Я не способный к языкам.
2Ливинг
Ну про триариев я тоже так думаю.
Но они же могли оказаться в первой шеренге.
Тогда для фиреофоров возможны дротики только в первой шеренге? (если они в составе фаланги)
А в задних быть не должно? |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
20-10-2006 18:09:09
|
|
|
Редактор раздела «Военные игры»
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
|
|
Но они же могли оказаться в первой шеренге.
Они моглди там оказаться только в двух случаях. Либо свои полность разбиты. И тогда целью триариев является сомкнуть щиты и умереть давая своим бегущим шанс на спасение. Либо если враги сопротивлялись упорно и первые три линии справится не могли. Тогда у нитх задача была атаковать и опрокинуть уже измотанного врага. Для выполнения любой из этих задач дротики не нужны.
Тогда для фиреофоров возможны дротики только в первой шеренге? (если они в составе фаланги)
Что значит в составе фланги? Они что с фалангитами перемешаны были? А нафига такое перемешивание нужно и разве оно где-нибудь в источниках отражается? |
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.» |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
20-10-2006 18:38:05
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Начинаю тихонько себе нервничать...
Несколько постов подряд пишу о том, что эти самые пельасты были Филиппом V поставлены в фалангу при Киноскефалах. И мне самому не очень понятно, нафига такое нужно. Если они просто копья с фиреями, нет вопросов. А вот как там они с дротиками стояли...?
Про триариев. Ты был бы прав, если бы не...
Например маневр триариев с заходом во фланги при Замме или удар триариями в тыл правого крыла фаланги Филиппа при тех же Киноскефалах. Наверняка они и еще где нибудт действовали не в самом конце строя. И тут бы дротик мог пригодится. А еще он мог бы пригодиться Жмодикову для передачи в переднии шеренги. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
20-10-2006 18:58:10
|
|
|
Редактор раздела «Военные игры»
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
|
|
Несколько постов подряд пишу о том, что эти самые пельасты были Филиппом V поставлены в фалангу при Киноскефалах.
Я тебя еще раз спрашиваю, и сам начинаю по тихоньку нервничать, что значит порставлены в фалангу? Что ТЫ под этим подразумеваешь?
Например маневр триариев с заходом во фланги при Замме
Какой еще заход на фланги? При Заме как раз добивающий удар триариями.
или удар триариями в тыл правого крыла фаланги Филиппа при тех же Киноскефалах.
И зачем им тут дротики? Их цель быстрой атакой опрокинуть эту самую фалангу. Не дать ей пергруппировтаься и попытаться развернутся.
А еще он мог бы пригодиться Жмодикову для передачи в переднии шеренги.
Сергей, я уже устал повторять. Если ты не понял теорию Жмодикова, то просто забудь про нее. Считай что ее для тебя не существует. Но не надо всякую чушь писать. |
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.» |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
20-10-2006 19:37:24
|
|
|
Воевода
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
|
|
"Какой еще заход на фланги? При Заме как раз добивающий удар триариями."
"Принципов и триариев развели по флангам, чтобы надёжнее защитить и укрепить середину строя, где стали гастаты" (Ливий, 30.34.11). |
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты. |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
20-10-2006 19:42:14
|
|
|
Редактор раздела «Военные игры»
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
|
|
"Принципов и триариев развели по флангам, чтобы надёжнее защитить и укрепить середину строя, где стали гастаты" (Ливий, 30.34.11).
Илья, ну это ведь не значит, что триари совершали обходной маневр на флангах. Они и принципы прсото встали по краям от гастатов. Но с добиванием я действительно попутал.
Но собственно это все равно не имеет никакого отношения к вопросу нужен ли триарию дротик. |
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.» |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
20-10-2006 19:49:30
|
|
|
Воевода
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
|
|
"Илья, ну это ведь не значит, что триари совершали обходной маневр на флангах. Они и принципы прсото встали по краям от гастатов. Но с добиванием я действительно попутал."
Само собой, охвата не случилось, поскольку Ганнибал точно также выдвинул на фланги свою третью линию (или наоборот сначала выдвинул Ганнибал, а в ответ Сципион). |
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты. |
|
|
|
|
|
|