Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Дискуссия про доспехи и длину сарисс эллинистической фаланги
Автор Сообщение
<  Античность и средневековье  ~  Дискуссия про доспехи и длину сарисс эллинистической фаланги
Levsha
СообщениеДобавлено: 12-10-2006 20:33:45  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4742
Откуда: Тула, Россия

Отсутствие тяжелого доспеха у фалангитов Александра - заблуждение, идущее корнями к имевшему место факту отказа от бронзовых доспехов ГРЕЧЕСКИМИ фалангитами (сначала только спартанскими) в V- начале IV вв. Однако ко времени Александра это увлечение "легкостью" прошло. Есть сообщения о греческих наемниках, НЕ НОСИВШИХ тяжелый доспех - и то не всех! Судя по источникам и археологическим фактам, большинство фалангитов передних шеренг и все 9000 педзетайров Александра носили тяжелый доспех. Фалангиты средних и задних шеренг могли носить более легкий ЛЬНЯНОЙ крашеный доспех или были без него.

Так что крась доспехи в бронзу и в крашеный лен (яркие цвета), т.к. часть тяжелых доспехов (особенно льняных) ярко красилась.

Шлемы фригийского типа крась в бронзу и любимый македонский синий цвет. Шлемы офицеров и старших солдат имели золотую полосу по гребню шлема.

Туники были разного цвета: белые, бежевые, синие, голубые. Красная и пурпурная туники - признак отношения солдата к элитному таксису или к педзетайрам.

_________________
DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Living_One
СообщениеДобавлено: 12-10-2006 20:56:31  Ответить с цитатой
Редактор раздела «Военные игры»
Редактор раздела «Военные игры»


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия

Судя по источникам и археологическим фактам, большинство фалангитов передних шеренг и все 9000 педзетайров Александра носили тяжелый доспех.

Интересно какие источники позволяют сделать такие выводы. И про археологические факты хотелось бы узнать.

_________________
http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Levsha
СообщениеДобавлено: 12-10-2006 21:11:55  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4742
Откуда: Тула, Россия

Living_One писал(а):
Судя по источникам и археологическим фактам, большинство фалангитов передних шеренг и все 9000 педзетайров Александра носили тяжелый доспех.

Интересно какие источники позволяют сделать такие выводы. И про археологические факты хотелось бы узнать.


Не сомневался, что "интересно" Laughing .
Тяжелые доспехи фалангитов упомянуты в описании Аррианом кампании в Писидии. Диодор, рассказывая об осаде и штурме Тира, описывает, как защитники города сыпали на воинов Александра раскаленный песок, "который попадал под панцири и становился причиной мучительной смерти." Диодор также говорит, что в Индии были выданы 25000 (!) НОВЫХ комплектов паноплий. Это же подтверждает Курций Руф.

Археологический источник - знаменитый саркофаг Александра. Там изображены, кажется, пять фалангитов и только ОДИН не имеет тяжелого доспеха.

Кроме того, практически все 7000 греческих воинов Александра носили бронзовые анатомические тораксы с кожаной юбкой. Реформа доспехов греческих воинов после Пелопонесской войны привела к значительному "утяжелению" доспехов гоплитов. Об этом говорят, в частности, надгробия воинов периода после битвы при Херонее (см. афинское надгробие в Элевсине, найденное в 1888 году).

_________________
DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Lisyatina
СообщениеДобавлено: 12-10-2006 22:01:08  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Aug 08, 2005
Сообщения: 2465
Откуда: Москва, Россия

Soser писал(а):
И что такое красить в кожу?
Есть инфа про кожанные доспехи?


Инфы нет, были советы на форуме Very Happy

_________________
"Вы не видели австрийцев в битве у Эсслинга; поэтому вы вообще ничего не видели" (Наполеон)
"Товарищи, опомнитесь! Мы же все взрослые люди, давайте просто достанем и померяемся! Twisted Evil" (с)amfilox
http://falsewargamers.blogspot.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Living_One
СообщениеДобавлено: 13-10-2006 03:34:40  Ответить с цитатой
Редактор раздела «Военные игры»
Редактор раздела «Военные игры»


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия

Не сомневался, что "интересно" .

На самом деле интересно и подеб** мне не понятна.

Все остальное что ты написал - интересно, но от куда ты это берешь? Это ты какую-то книгу цитируешь или это твои собственные изыскания? Если собственные, то дай нормальные ссылки.

Диодор также говорит, что в Индии были выданы 25000 (!) НОВЫХ комплектов паноплий

Паноплия не обязательно включала в себя нательный доспех, тем более бронзовый.

Об этом говорят, в частности, надгробия воинов периода после битвы при Херонее (см. афинское надгробие в Элевсине, найденное в 1888 году).

Где смотреть?

_________________
http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 13-10-2006 08:49:50  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

большинство данных взято в оспреевском мэне.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lisyatina
СообщениеДобавлено: 13-10-2006 08:54:25  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Aug 08, 2005
Сообщения: 2465
Откуда: Москва, Россия

Недобитый_Скальд писал(а):
большинство данных взято в оспреевском мэне.


Звучит как приговор Laughing Laughing Laughing

_________________
"Вы не видели австрийцев в битве у Эсслинга; поэтому вы вообще ничего не видели" (Наполеон)
"Товарищи, опомнитесь! Мы же все взрослые люди, давайте просто достанем и померяемся! Twisted Evil" (с)amfilox
http://falsewargamers.blogspot.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
von Lossew
СообщениеДобавлено: 13-10-2006 10:06:13  Ответить с цитатой
Боярин
Боярин


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 2417
Откуда: Москва, Россия

Pipeman писал(а):
Цитата:
А булавки знатные.
Они в галантерее продаются?

Их Саша Лосев в ДМе покупал - надо у него спросить...

Да. В галантерее. Типа где всякие там пуговицы, иголки, бисер и всякая хрень для вышивания. Честно говоря, мне всего один раз в жизни и в одном месте такие длинные булавки попались. Обычно они бывают от 2,5 до 3,5 см. А эти аж почти 5 см.
В Москве они были летом в Деццком Мире на последнем этаже. Там несколько торговых точек со швейной ерундой есть. И только в одной из них такие булавки для квитлинга продаются.
Есть ли они там сейчас - не знаю. С лета в ДМ не был.

Кстати, обратите внимание на бисер. Он есть разных форм, круглый, трубочкой чуть вытянутый т.п. Кое-что можно для для наших целей использовать - утолщения на пилумы, на дудки раструбы, длинные трубочки - в качестве муфт на сариссы, кое-что можно на штандарты и т.п.

_________________
Текущие переводы:
Swordpoint: Milites Mundi. Черновик от 22.11.2020
https://vk.com/doc395307457_574971653
Короли Войны Исторические. Черновик от 13.11.2020
https://vk.com/doc395307457_573708653
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Levsha
СообщениеДобавлено: 13-10-2006 11:55:37  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4742
Откуда: Тула, Россия

"Тяжелая пехота времен филиппа носила кирасу, поножи, шлем с небольшим гребнем, бронзовый щит, короткий и широкий меч и сариссу."Комментарии историка Г.Кантора в книге "Военная мысль античности: сочинения древнегреческих и византийских авторов", М., изд. АСТ, 2002 г.

Описывая раннюю фалангу Филиппа, Ганс Дельбрюк пишет:
"Возможно также, что вначале у него не было средств приобрести для всех своих солдат дорогостоящее полное вооружение гоплитов. В тесно сомкнутом строю, который почти не допускал рукопашного боя, ЗАДНИЕ (выделено мной) ряды фаланги могли обойтись без полного защитного вооружения. Но ЭТО ЛИШЬ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ (выделено мной), которое может быть отставлено."Г.Дельбрюк "История военного искусства", Спб., 1994 г.

Интересно, что Дельбрюк считает, что даже гипасписты времен Филиппа-Александра носили "латы". Такого же мнения придерживались историки Рюстов и Кехли (см. там же)

_________________
DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 13-10-2006 11:59:59  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

глядел я этого Кантора. Да и здесь сказки какие-то. Смотри комментарий к тексту перевода Полиэна А.К. Нефёдкина (стр. 423) о реальном вооружении фалангиста времен Филиппа.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Levsha
СообщениеДобавлено: 13-10-2006 12:05:05  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4742
Откуда: Тула, Россия

Недобитый_Скальд писал(а):
глядел я этого Кантора. Да и здесь сказки какие-то. Смотри комментарий к тексту перевода Полиэна А.К. Нефёдкина (стр. 423) о реальном вооружении фалангиста времен Филиппа.


Я понимаю, что Дельбрюк с Кантором для Нефедкина не авторитет, а с Диодором и Аррианом как же?

_________________
DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Levsha
СообщениеДобавлено: 13-10-2006 12:07:01  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4742
Откуда: Тула, Россия

Living_One писал(а):

Об этом говорят, в частности, надгробия воинов периода после битвы при Херонее (см. афинское надгробие в Элевсине, найденное в 1888 году).

Где смотреть?


Я видел иллюстрацию в мэне - качество хорошее.

_________________
DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Chebur
СообщениеДобавлено: 13-10-2006 12:14:10  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия

Цитата:
Я понимаю, что Дельбрюк с Кантором для Нефедкина не авторитет, а с Диодором и Аррианом как же?


Дельбрюк по вопросам материального вооружения воинов ни для кого не авторитет. 19-й век... Гиперкритицизм...
Кантор доказательств никаких не приводит, так что его можно игнорировать в данном случае.

А вот тот факт, что Полиен не упоминает никакого панциря при подробном описании вооружения фалангита - факт и весьма интересный факт, на который давно обратили внимание.

Что касается паноплий - как здесь было справедливо замечено, они никак не подразумевают бронзовых кирас. Как и сообщение Арриана, которое легко можно отнести за счет льняных доспехов - там также ничего не сказано о бронзовых кирасах.

Так что пока не убедительно...

_________________
К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Levsha
СообщениеДобавлено: 13-10-2006 12:35:36  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4742
Откуда: Тула, Россия

Chebur писал(а):
Цитата:
Я понимаю, что Дельбрюк с Кантором для Нефедкина не авторитет, а с Диодором и Аррианом как же?


Дельбрюк по вопросам материального вооружения воинов ни для кого не авторитет. 19-й век... Гиперкритицизм...
Кантор доказательств никаких не приводит, так что его можно игнорировать в данном случае.

А вот тот факт, что Полиен не упоминает никакого панциря при подробном описании вооружения фалангита - факт и весьма интересный факт, на который давно обратили внимание.

Что касается паноплий - как здесь было справедливо замечено, они никак не подразумевают бронзовых кирас. Как и сообщение Арриана, которое легко можно отнести за счет льняных доспехов - там также ничего не сказано о бронзовых кирасах.

Так что пока не убедительно...


Кантор дает список литературы и источников (см. указанную выше книгу), на которых и делает такие выводы. Так что игнорировать можно не Кантора, а твои, Алексей, голословные утверждения, которые ВООБЩЕ ни на чем не основаны Laughing .

Что глобального в изучении гоплитского вооружения произошло со времен Дельбрюка (он, кстати, ссылается на известных в его время историков античности - см. выше)? Новых античных авторов нашли? Laughing

Я дал ссылки на источники, теперь оппонирующая сторона либо приводит свои ссылки, либо этот спор теряет всякий смысл.

ОТМОДЕРИРОВАНО

_________________
DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Levsha
СообщениеДобавлено: 13-10-2006 12:42:08  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4742
Откуда: Тула, Россия

Кстати, где текст Полиэна конкретно посмотреть, эту "истину в последней инстанции"?

_________________
DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 1 из 18
На страницу 1, 2, 3 ... 16, 17, 18  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Античность и средневековье

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.073 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: