Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
[quote="Недобитый_Скальд] Почему? Бретонцы в 9 веке точно дротометатели причем на "восточный" манер (Регинон сравнивает их с венграми), тут я тебя могу заверить.[/quote]
Хм. Вот как раз сравнение с венграми и вызывает вопросы. Дело в том, что пехоту у венгров составляли славяне и как правило долинные, а не горцы. И тактика их была далека от легкой пехоты с дротиками.
[quote="Недобитый_Скальд] Баски и гасконцы в 8-9 веках представляли собой максимум ездящую пехоту и причем легковооруженную. Вот тебе цитата из моего описания Ронсеваля:
Цитата:
саксонский поэт (около 888 г.), подтверждая эти сообщения, дополнительно указывает, что баски (сойдя с вершины горы) напали на “последних людей короля”, охранявших повозки. (Автор, однако, упоминает гибель “придворных слуг”, и другие источники подтверждают высокий ранг погибших придворных – несомненно, они командовали военными отрядами, входившими в арьергард, помимо охраны собственно обоза.) Баски начали бой с метательного оружия (missilibus), поражая им франков “с высоких холмов” (типичная тактика многих народов). Затем, видимо, враги обрушились сверху на франков. Франки же, хотя и превосходившие врагов оружием и духом, но уставшие (cum lasso) при подъеме в горы, не устояли и были побеждены из-за “тесного пространства”, где они сражались
Бидо: с дротиками, копьем и небольшим щитом. Гийом Гийар в начале века описывал наваррских и прочих испанских бидо французской службы (войны во Фландрии):
Из Наварры и из Испании
Приходят бидо в больших ротах.
На войне они по привычке,
Носят два дротика (darz) и одно копье (lance),
И на поясе нож (coutel);
До других доспехов им и дела нет.
Испанские источники также показывают пехотинцев с дротиками и длинными ножами, лишенную защитного снаряжения. Арагонский и каталонский аналог бидо – альмогавары.
Наваррцы на 11-12 вв.: пехотинцы-дардье из горцев Наварры и Басконии сражались с парой дротиков (dards) “по образу диких ирландцев”, реже с луками (гасконцы). Описание XII века сообщает, что наваррцы и баски “носят одежды (pannis) черные и короткие до колен”, башмаки (лабарки) из шерсти мехом наружу, плащи из темной шерсти с каймой, по типу пенулы, на шею подвешивают рог, и вооружаются двумя-тремя дротиками (авконы).
Любопытно, что, согласно позднему источнику (хроника Суриты), в битве при Алькорасе (1096 г.) участвовали “триста пехотинцев из Гаскони со своими булавами (massas)” под началом арагонского вассала Педро I, Фортунио.
Позднее ловкость наваррцев и басков в обращении с копьем и, особенно, дротиком вошла в поговорку – «Лучшие копейщики – в Наварре», или «Лучшие дротометатели – в Наварре». И гасконцы имели репутацию dardasiers. Но это уже 13-14 вв. [/quote]
1. Да я собственно про 12-14 века и писал.
2. Большенство приведенных тобой цитат говорят что наваррцы, баски и гасконцы были легкой пехотой, ну да я ведь с этим и не спорю.
3. Я ставлю под сомнение именно широту распространения дротика как оружия в их рядах. Если для античности и темных веков с их "слабобронированными" войсками дротик и мог быть эффективным оружием, то для классического средневековья (начиная века с 12) - наврядли.
На мой взгляд дротик (dard, darz) средневековой Европы это не столько метательное оружие (легкое и очень короткое, как в античности), сколько короткое копье (полупика) с достаточно широким наконечником, которое можно использовать в рукопашной и при крайней нужде - метнуть.
При этом я не отрицаю существования и "классического" дротика, просто считаю его достаточно редким оружием.
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
[quote="Eromin"]
Цитата:
Хм. Вот как раз сравнение с венграми и вызывает вопросы. Дело в том, что пехоту у венгров составляли славяне и как правило долинные, а не горцы. И тактика их была далека от легкой пехоты с дротиками.
Забыл упомянуть - сравнивает конницу венгров и бретонцев. Про пехоту я их вообще не слыхал. А конница и была дротометателями. Сомнительно, чтобы пехота была тяжелой...
Цитата:
На мой взгляд дротик (dard, darz) средневековой Европы это не столько метательное оружие (легкое и очень короткое, как в античности), сколько короткое копье (полупика) с достаточно широким наконечником, которое можно использовать в рукопашной и при крайней нужде - метнуть.
А каковы ваши доказательства? (с)
Дай мне четкие доказательства тсвоего тезиса.
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
Генуэзцы были хорошими арбалетчиками или их выделяют просто потому, что они чаще всего фигурируют в качестве наемников?
Генуэзцы и венецианцы были действительно прекрасными арбалетчиками. Были по тому, что обе республики имели громадный флот, а военные отряды на судах этого флота составлялись именно из арбалетчиков. Причем стать арбалетчиком и получить право поступления на эти суда можно было лишь сдав экзамен. Практический, не теоретический ;)) Экзамен нужно было пересдавать каждые 2-3 года.
Верно для 14-15 вв., хотя традиция началась складываться в 13.
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Eromin писал(а):
3. Я ставлю под сомнение именно широту распространения дротика как оружия в их рядах. Если для античности и темных веков с их "слабобронированными" войсками дротик и мог быть эффективным оружием, то для классического средневековья (начиная века с 12) - наврядли.
На мой взгляд дротик (dard, darz) средневековой Европы это не столько метательное оружие (легкое и очень короткое, как в античности), сколько короткое копье (полупика) с достаточно широким наконечником, которое можно использовать в рукопашной и при крайней нужде - метнуть.
При этом я не отрицаю существования и "классического" дротика, просто считаю его достаточно редким оружием.
1. Ну вроде как сулица не теряла своей популярности на протяжении 13 - начала 15 вв.
2. Почему дротик должен быть легким ?!? У него должна быть достаточная масса для создания хорошей ударной силы.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Про дротикометателей. У Ливия есть фраза, что-то типа "мавр метал дротик дальше испанца". Т.е. вполне качественное отличие.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Хоффмайер в томе о 13 веке пишет, что генуэзцы завоевали репутацию лучших, но испанские арбалетчики, особенно с Балеаров, заслужили репутацию не ниже этой. Первая Всеобщая Хроника Испании (при Альфонсо X, XIII век) говорит, что на Балеарских островах "лучшие арбалеты и лучшие арбалетчики в мире", и Хайме I Арагонский в 13 веке основал Валенсийскую роту (компанию) арбалетчиков. Каталония стала важнейшим местом изготовления и использования арбалетов в позднем Средневековье.
В 14-15 вв. опытные арбалетчики существовали в Сарагосе (Арагон) и Барселоне (Каталония).
Кстати, по словам Фруассара, при Нахере кастильские пращники метали камни так, что разбивали шлемы и бацинеты - и в 1386 у короля Кастилии было будто бы 30000 пращников.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
