Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Элитные стрелки
Автор Сообщение
<  Античность и средневековье  ~  Элитные стрелки
Soser
СообщениеДобавлено: 16-10-2006 01:11:59  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27082
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Очередная консультация.
Посоветоваться...
Про опцию "элитность" лучников и пращников вроде споров быть не может.
А вот по дротикам, арбалетам и аркебузам?
Мы в свое время решили не давать такой возможности.
Теперь задумался.
Можно говорить для этого оружия об элитности каких то наций по отношению к другим. Именно с точки зрения эффективности стрельбы.
Например, выделить нумидийцев, агриан или альмугаваров может еще кого по дротикам?
По арбалетам генуэзцев? Кстати прочел на времена войны каталонцев с анжуйской династией за Сицилию, что именно каталонские арбалетчики считались лучшими.
По аркебузам совсем мутно. Совсем ничего не знаю. Если бы на 18-19 век, там всяких егерей обязательно выделять.
А вот на 16-17 век???
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Kubik
СообщениеДобавлено: 16-10-2006 10:39:24  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jul 28, 2005
Сообщения: 570
Откуда: Киев, Украина

По поводу элитности арбалетчиков, аркебузеров и мушкетеров думаю выделят какие-то нации не стоит, и бонусы давать по параметрам опытности: новобранец/ветеран/элита
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 16-10-2006 10:43:37  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Цитата:
Например, выделить нумидийцев, агриан или альмугаваров может еще кого по дротикам?


Басков, наваррцев.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 16-10-2006 12:42:23  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27082
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Ну баски, по сути и есть альмуговары. Про особую крутость бидалей мне не известно.
Вобщем, вопрос не в самой крутости. А в способности метать дротики более эффективно, чем другие.
Ну вот, скажем, были ли фракийцы лучшими метателями дротиков, чем греки? Или в данном случае дело сводится к разным тактикам боя.

Максим, а про каталонских арбалетчиков знаешь что нибудь?
Генуэзцы были хорошими арбалетчиками или их выделяют просто потому, что они чаще всего фигурируют в качестве наемников?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Eromin
СообщениеДобавлено: 16-10-2006 12:59:19  Ответить с цитатой
Боярин-модератор
Боярин-модератор


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина

Насчет "стрелковости" и "дротикометательности" басков и наваррцев, а также бритонцев и гасконцев у меня есть СИЛЬНЫЕ сомнения.
Мне кажеться что дротик в рядах легкой пехоты этих народностей конечно был, но много чаще под "дротиком" понимают короткое копье с широким лезвием, читай нашу рогатину.
А что же до стрелков, то в рядах отрядов легкой пехоты на ряду с ратниками были и стрелки - лучники и арбалетчики. Кстати теже бидальи описаны в т.ч. и с арбалетами.

П.С.
Сергей, я думаю дело говорит Кубик - нужно идти от собственно опытности войск. Сильно сомневаюсь что генуэзец-новобранец превосходил сержанта-ветерана из королевских французских войск.
Просто можно говорить что для некоторых контингентов БОЛЕЕ РАСПРОСТРАНЕНЫ те или иные степени опытности (воин-пограничник всяко опытнее такого-же откуда то из оооочень спокойной провинции).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 16-10-2006 13:07:54  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27082
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Ну вот смотри.
Мы же просто выделяем балеарских и родосских пращников, не задумываясь, что среди них могут быть и ветераны и новобранцы.
Так же английские, скифские лучники.
Райфлзов или кроатов мы всех обозначим как элитных стрелков, не задумываясь, сколько лет человек отслужил.
Поэтому вопрос именно обобщенный по нациям.

Кстати, генуэзцов я делаю регулярными по сравнению с французкими арбалетчиками. Мораль выше. А вот стрельба одинаковая. Вот и думаю, надо ли особо по стрельбе характеризовать.

А английские лучники у меня все элитные по стрельбе. А по морали отличаются. На континенте покруче. Ополчение против шотландцев - пожиже. Просто способ формализации.

Тут же Левша долго уговаривал о национальных особенностях.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Lisyatina
СообщениеДобавлено: 16-10-2006 13:13:17  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Aug 08, 2005
Сообщения: 2465
Откуда: Москва, Россия

Ой, а почему кроаты элитные стрелки? И на какую эпоху?

_________________
"Вы не видели австрийцев в битве у Эсслинга; поэтому вы вообще ничего не видели" (Наполеон)
"Товарищи, опомнитесь! Мы же все взрослые люди, давайте просто достанем и померяемся! Twisted Evil" (с)amfilox
http://falsewargamers.blogspot.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 16-10-2006 13:18:06  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Цитата:
Ну баски, по сути и есть альмуговары. Про особую крутость бидалей мне не известно.


Хотя происхождение альмогаваров было арагонским, изначально их ряды пополняли также каталонцы, наваррцы, баски, мосарабы, беглые рабы-мусульмане. Басков было не так уж и много.

Бидо кстати видимо и при Пуатье 1356 у англичан были.

Цитата:
Насчет "стрелковости" и "дротикометательности" басков и наваррцев, а также бритонцев и гасконцев у меня есть СИЛЬНЫЕ сомнения

Почему? Бретонцы в 9 веке точно дротометатели причем на "восточный" манер (Регинон сравнивает их с венграми), тут я тебя могу заверить.

Баски и гасконцы в 8-9 веках представляли собой максимум ездящую пехоту и причем легковооруженную. Вот тебе цитата из моего описания Ронсеваля:
Цитата:
саксонский поэт (около 888 г.), подтверждая эти сообщения, дополнительно указывает, что баски (сойдя с вершины горы) напали на “последних людей короля”, охранявших повозки. (Автор, однако, упоминает гибель “придворных слуг”, и другие источники подтверждают высокий ранг погибших придворных – несомненно, они командовали военными отрядами, входившими в арьергард, помимо охраны собственно обоза.) Баски начали бой с метательного оружия (missilibus), поражая им франков “с высоких холмов” (типичная тактика многих народов). Затем, видимо, враги обрушились сверху на франков. Франки же, хотя и превосходившие врагов оружием и духом, но уставшие (cum lasso) при подъеме в горы, не устояли и были побеждены из-за “тесного пространства”, где они сражались


Бидо: с дротиками, копьем и небольшим щитом. Гийом Гийар в начале века описывал наваррских и прочих испанских бидо французской службы (войны во Фландрии):
Из Наварры и из Испании
Приходят бидо в больших ротах.
На войне они по привычке,
Носят два дротика (darz) и одно копье (lance),
И на поясе нож (coutel);
До других доспехов им и дела нет.
Испанские источники также показывают пехотинцев с дротиками и длинными ножами, лишенную защитного снаряжения. Арагонский и каталонский аналог бидо – альмогавары.

Наваррцы на 11-12 вв.: пехотинцы-дардье из горцев Наварры и Басконии сражались с парой дротиков (dards) “по образу диких ирландцев”, реже с луками (гасконцы). Описание XII века сообщает, что наваррцы и баски “носят одежды (pannis) черные и короткие до колен”, башмаки (лабарки) из шерсти мехом наружу, плащи из темной шерсти с каймой, по типу пенулы, на шею подвешивают рог, и вооружаются двумя-тремя дротиками (авконы).
Любопытно, что, согласно позднему источнику (хроника Суриты), в битве при Алькорасе (1096 г.) участвовали “триста пехотинцев из Гаскони со своими булавами (massas)” под началом арагонского вассала Педро I, Фортунио.

Позднее ловкость наваррцев и басков в обращении с копьем и, особенно, дротиком вошла в поговорку – «Лучшие копейщики – в Наварре», или «Лучшие дротометатели – в Наварре». И гасконцы имели репутацию dardasiers. Но это уже 13-14 вв.

Цитата:
а про каталонских арбалетчиков знаешь что нибудь?
Генуэзцы были хорошими арбалетчиками или их выделяют просто потому, что они чаще всего фигурируют в качестве наемников?


Только общеизвестное: Фруассар называет генуэзцев «столь опытными стрелками, что, куда бы они ни целились, они точно попадут туда», и каталонец Рамон Мунтанер сообщает, что у них «в обычае стрелять непрерывно, и за одно сражение они выпускают болтов больше, чем каталонцы за десять».

Список «генуэзцев» французской службы 1378 г. показывает реальное происхождение наемных арбалетчиков Франции. Ими командовал Ги (Гвидо) из Пизы, а среди имен встречаются Гийом (Гильельмо), Антуан (Антонио) и Ги из Пизы, Антуан из Лукки, другой Антуан – из Венеции, Мас (Массимо) из Мессины, Ришар (Риккардо) из Неаполя, не считая многих уроженцев Европы, но не Италии! Среди итальянцев, возглавляемых Антуаном Кинаем в том же году, были Даниэль и Пьер (Пьетро) из Венеции, Бернар (Бернардино) из Монако, Жан (Джанни) из Модены и Антуан с Сицилии. В самой Генуе нанимали немало арбалетчиков в горных прибрежных областях Лигурии.
NB. Антуан Кинай/Кинель. Оруженосец. КН и КП пеших и конных арбалетчиков (1379-1395 гг.).

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 16-10-2006 13:30:40  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27082
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

"и за одно сражение они выпускают болтов больше, чем каталонцы за десять"
Тоесть крутость каталонских арбалетчиков поставлена под сомнение?

Битва у Мальты 1238г.
Арагонцами против анжуйцев командует Руджеро ди Лаурия "величайший флотоводец средних веков".
На борьу арагонских судов находились кроме альмуговаров каталонские арбалетчики, считавшиеся лучшими в Европе в то время.

"Войны и сражения средневековья" это та книжка, которую недавно обсуждали.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 16-10-2006 13:32:41  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27082
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

2Лис
Ну вроде как кроаты прирожденные егеря у австрийцев. (Но тут я плаваю Crying or Very sad )
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 16-10-2006 14:10:14  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

в 13 веке, Soser. вполне вероятно, а потом пришел 14-й век.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lisyatina
СообщениеДобавлено: 16-10-2006 14:14:03  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Aug 08, 2005
Сообщения: 2465
Откуда: Москва, Россия

Soser писал(а):
2Лис
Ну вроде как кроаты прирожденные егеря у австрийцев. (Но тут я плаваю Crying or Very sad )


Понятно. Я тоже не знаток, но на Наполеонику егерями сначала были тирольцы (затем ставшие частью партизанами), а потом все кому ни лень Very Happy а в граничар (grenzer) брали всех славян с границы вроде...

_________________
"Вы не видели австрийцев в битве у Эсслинга; поэтому вы вообще ничего не видели" (Наполеон)
"Товарищи, опомнитесь! Мы же все взрослые люди, давайте просто достанем и померяемся! Twisted Evil" (с)amfilox
http://falsewargamers.blogspot.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 16-10-2006 14:16:07  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27082
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Игорь, пусть будут тирольцы.
Суть в том, что обычно всегда можно выделить кого то по меткости.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Lisyatina
СообщениеДобавлено: 16-10-2006 14:39:29  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Aug 08, 2005
Сообщения: 2465
Откуда: Москва, Россия

Можно. Но здесь стоит вести такое ограничение (не знаю, правда, как это экстраполировать на генуэзских арбалетчиков Laughing ): предположим, что полк (а тирольцев был полк) обозначают 12 фигур. Тогда было бы верно, если ты берешь 6 фигур, взять 4 элитных, 2 обычные; для целого полка напрмер 6 элитных, 4 обычных, 2 новобранца.
Соотношение от балды!
А в других подразделениях брать другое соотношение.

_________________
"Вы не видели австрийцев в битве у Эсслинга; поэтому вы вообще ничего не видели" (Наполеон)
"Товарищи, опомнитесь! Мы же все взрослые люди, давайте просто достанем и померяемся! Twisted Evil" (с)amfilox
http://falsewargamers.blogspot.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 16-10-2006 15:17:50  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27082
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Это зависит от степени деталировки правил.
В ПЭ такое возможно.
А вообще - излишество.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 1 из 2
На страницу 1, 2  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Античность и средневековье

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.060 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: