Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Raven писал(а):
Цитата:
Может и больше на 25% в атаке, но потеряет строй
это с чего??? + 25% к атаке это и есть переход на карьер. Карьером эскадрон держа строй долго не проскачет, поэтому если он с учетом этих процентов не доскакал до противника то тогда считается потерявшим строй
О чём я и написал.
С уважением!!!
_________________ Не удержался:
Потомок русов в тонком теле, кидающий дротики ногами, приветствует тебя!!!
(воинствующий пацифист)
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Tayro
Я вот над твоей идеей сегодня думал. Она хорошо подходит к линийным сражениям. Типа для Темных веков где сошлись 2 стены щитов или для каких-нибудь Пелопонесских войн где встретились две фаланги.
Там действительно можно забить на скорости совршенно. например для греческих фаланг можно сделать что-нибудь типа:
1. Выстроились гоплиты, перед ними стрелки.
2. Фаза перестрелки - стрелки стреляют друг по другу. Бегают по полю друг за другом и т.д.
3. Затем один из игроков, которому надоело глазеть на стрелков, командует: "Фаланга вперед!". Его фаланга начинает движение, вражеская движется на встречу. Фаланги тестируются на расстройсво и сразу же приставляются друг к другу (действительно, зачем их перемещать в течении 3-ех ходов вымеряя дюймы и сантиметры, если в итоге они все равно встретяся линейно).
4. Проводим рукопашную и определяем победителя.
Получается быстро и красиво!
Но если попробывать такую модель применить к более сложной картине сражения, то у меня получается затык. Как это сделать?
Возмем к примеру битву при Каннах. В ней условно есть 3 эпизода:
1. Схатка конницы на правом римском фланге.
2. Схватка конницы на левом римском фланге.
3. Схватка пехоты в центре.
Из истории мы знаем что сначала завершился эпизод 1 и конница Ганнибала из этого эпизода приняла участие в эпизоде 2, где помогла нумидийцам. А затем вся конница приняла участие в эпизоде 3, где довершила окружение римлян.
Как это отыграть по предложенной тобой схеме? Во-первых встает проблема, а какой эпизод мы разыгрываем первым? Во-вторых встает вопросдо какого момента мы эттот эпизод разыгрываем?
Например, если в наших Каннах мы сначала разыгрываем эпизод 2 до полной победы одной из сторон, то у нас уже не получится картины боя как она была в реальности.
Т.е когда на поле боя происходит сразу же несколько эпизодов, результат любого из которых может повлять на остальные, то надо вводить какой-то способ временного сопоставления этих эпизодов.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jul 25, 2006
Сообщения: 471
Откуда: Одесса, Украина
Постараюсь пояснить свои мысли.
Для разыгрывания сражения поэпизодно нужно:
1) отказаться от жесткого использования подставок для отрядов; Т.е. подставки используются в основном для удобства перемещения кучи соллдат на столе + иногда для демонстрации типа построения и направления фронта.
А в момент эпизода-стычки солдаты могут перемещаться/сражаться поодиночке или групками.
2) в каждом эпизоде-стычке участвуют отдельные бойцы или групки
по 2-4 бойца из одного отряда; После стычки отряд сплачивается или остается рассредоточенным на столе.
3) У каждого отряда есть СВОЙ набор доступных ему боевых Действий в игре. Это не сводится к привычному для варгеймеров базовому набору свойств отряда типа - дальности перемещения, силе атаки или защиты.
У отряда может быть около 10-12 типов Действий. Это описывается на персональной карточке отряда (как Памятка игроку).
Когда я разыгрываю боевой Эпизод-стычку с вражеским отрядом, то могу использовать любые доступные моему отряду Действия (См. карточку отряда).
Например, конница печенегов может:
1) часто стрелять стрелами (скоростная стрельба) - вероятность попадания низкая, но может расстраивать ряды врага
2) ложно идти в атаку на врага
3) с гиканьем носиться вдоль строя врага и и устрашать его (снижать мораль)
4) врубаться в строй врага (рубка)
5) ложно отступать (заманивание)
6) накинуть аркан и уволочь пленного
7) уклоняться от стычки с атакующей ее вражеской пехоты
сплотиться после стычки снова в единый отряд (если уцелел Знаменосец с бунчуком)
9) До начала стычки между отрядами - Предводитель отряда печенегов может вызвать на поединок вражеского предводителя (гибель предводителя снижает мораль отряда в несколько раз или др. эффект...)
10) прицельный выстрел из лука - бонус к кубику попадания (ущерба)
11) если враг бежит могут рубить преследуя его и имеют к атаке бонус (+4).
и т.п. эффекты от Действия отряда.
Можно ввести общеигровое Правило - Отряд может сделать максимум ДВА общих Действия (т.е. всем отрядом) , а остальные действия могут совершать только группы бойцов из этого отряда.
Дважды в одном Эпизоде-стычке одно и то же Действие нельзя использовать.
Например, -
Все 10 всадников отряда осыпали стрелами врага (скоростная стрельба) - это ОДНО общее Действие отряда.
Еще два всадника сделали попытку заарканить двух вражеских бойцов.
Еще два всадника сделали прицельный выстрел.
Затем все всадники врубились в строй врага.
Конец Эпизода-стычки наступает тогда, когда отряд сделал все доступные ему действия или игрок устно заявил, что больше ничего не делает своим отрядом.
Если отряд потерял Знаменосца, то не может совершать Общегрупповые Действия ВСЕМ отрядом, а только групками по 3-4 бойца.
*************
Вопрос - А не о "пофазовом" режиме Вы говорите? Когда каждая фигура имеет свое индивидуально кол-во очков движения которые тратятся на движение/атаку/стрельбу/и т.д. А последовательность движения фигур зависит от их скорости (от самых быстрых до черепах).
Ответ - Пофазовые действия это когда оба игрока делают взаимную Стрельбу, потом оба игрока совершают тест на мораль своих отрядов или еще чего нибудь подобное.... потом оба игрока разыгрывают рукопашку и т.д.
А я говрю о наборе своих УНИКАЛЬНЫХ игровых Действий у каждого отряда на поле боя и этот отряд может использовать этот набор действий по ситуации и в любом наборе и последовательности.
************
Вопрос - А другие войска что в это время делают?
Бой разбит на кучу эпизодов, не связанных с собой?
А как они могут быть связаны, если эпизоды длятся разное время.
Может, пока тут сшибка, с другого фланга моя конница совершила рейд и зашла в тыл.
Мммм...?
Ответ - Я честное слово не вижу вообще здесь никаких проблем.
А почему пока мы разыгрываем один Эпизод-стычку другие войска должны в это же время что-то делать?
Каждый Эпизод довольно скоротечен и в это время в другом месте поля боя ничего супер-существенного не успеет произойти.
Например, - вышеописанный эпизод стычки половцев с русичами занял бы по сути около 7-10 минут реального физического времени на поле боя.
если я половцами разогнал русичей, то потом могут их двинуть в тыл другому отряду русичей или присоединиться к уже идущей рубке между двумя другими отрядами.
Разыграл Эпизод между двумя отрядами, - разыгрывай следующий Эпизод-стычку. Причем сам выбирай каким отрядом ты хочешь сейчас Действовать.
*************
Вопрос - Дробление эпизодов - дань необходимости придать больше реализма игре: без этого противник будет стоять, как дурак, пока его мочат, а потом дураки поменяются ролями. Конечно, "живости" игре это прибавит, но реализма вряд ли.
Объясни, как отыгрывать эпизоды без пофазности?
Ответ - Атакующий отряд по факту имеет Инициативу. Противник вынужден "стоять как дурак" (т.е защищаться) и может разве что во время вражеской атаки применить только одно свое Действие + если происходит рубка, то естественно, параметр Силы рукопашного боя учитывается у обоих отрядов.
Но по большому счету защищающийся отряд естественно больше ограничен в своих Действиях, когда его атакует враг имеющий Инициативу.
*****************
Можно позволить игроку при желании не разыгрывать подробно Эпизод-стычку, а сделать суммарный бросок кубика против отряда врага и убрать потери в отбой. Как это обычно делается в варгеймах.
А если игрок хочет, как бы подробно смоделировать (разыграть) эту стычку-Эпизод, то заявляет это своему сопернику устно и играет по Правилам которые я описал выше. Т.е. использует целый набор Действий своего отряда. И получается как бы Ситуационный скримишь
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
А по моему это не интересно когда один игрок разыгрывает действие за действием, а второй сидит как дурак. Просто из-за того что он ничего не делает и ему скучно. По моему интереснее было бы позволить игрокам одновременно в тайне друг от друга выбирать действия для своих отрядов и групп воинов и потом разыгрывать их.
Типа игрок за половцев заявил скоростную стрельбу, а игрок за русичей заявил образовтаь стену щитов (т.е. получил бонус на защиту). И получилось что большая часть стрел прошла мимо.
Затем игрок за половцев заявил для 2-ух всадников арканить, а для двух прицельный выстрел. А игрок за русичей заявил к примеру выпустить вперед 3 стрелков. И получилось, что русские стрелки выбегают и стреляют, а на них одновременно наезжают 2 половца с арканами, да еще 2-е их выцеливают.
По моему в таком варианте гораздо живее получится и веселее.
Вообще идея очень интересная и если бы ты сумел ее довести до хоть сколько-нибудь играбильного варианта, то было бы замечательно.
Единственная проблема в этой идеи которую я вижу (точнее для меня это не проблема, а для многих будет проблемой) - это то что данные правила подходят только для игры в одиночку или для игры с вменяемым оппонентом. Т.к. у каждого отряда будет набор из дюжины действий, то естественно не удасться раписать как именно войска взаимодействую при той или иной паре (а то и нескольких пар) действий. Соответсвенно об этом игрокам придется договариваться по ходу пьессы. Естественно такие правила не подойдут для того кому важно вымеривание каждого миллиметра на игровом поле и расписка в правилах любого игрового действия.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jul 25, 2006
Сообщения: 471
Откуда: Одесса, Украина
Living_One - По моему интереснее было бы позволить игрокам одновременно в тайне друг от друга выбирать действия для своих отрядов и групп воинов и потом разыгрывать их.
Ответ - Сложновато будет попарные действия разыгрывать да еще и тайно их планировать. Сильно тормозить игру будет.
**********
Я ввел идею детального разыгрывания Эпизода-стычки между двумя отрядами для большей художественности боев на столе + большей вариативности Действий отряда - но без потери динамики игры. Поэтому все атакующие Действия отряд должен сделать последовательно, но быстро - как бы на "одном дыхании".
.....А по твоему варианту одна стычка между двумя отрядами выльется в очень дробное (и затянутое) многоходовое действо (Игра в Игре получается).
***********
На что хочу обратить ваше внимание, господа офицеры.
Странно, но вы почему-то больше внимания уделили предложенному мной розыгрышу Эпизода-стычки, в то время как ГЛАВНАЯ моя идея состоит в том, что Отряд бойцов характеризуется не 2-3 доступными ему боевыми характеристиками, а 8-10 очень разнообразными Действиями-Эффектами.
Которые позволяют в настолке-варгейме сделать отряды по настоящему своеобразными (уникальными) и играбельно интересными.
************
Лирическое отступление
Пока что в варгеймах скажем мечники разных враждующих армий практически ничем не отличаются др. от друга
С точки зрения Стратегического значения (с высоты птичьего полета Генерала) особой разницы между мечниками двух армий действительно могло и не быть, но с точки зрения игрока и ИГРЫ-настолки - такие отряды мне лино кажутся безликими и скушными.
И Тактика боя в таких варгеймах на 70% зависит от расстановки и маневра сближения отрядов, на 10% зависит от разницы Силы отрядов и на 20% от кубиков
Если прочитать на этом сайте описания разыгранных битв-варгеймов, то видишь, что все они практически похожи по характеру происходящих игровых действий отрядов на столе.
Отряды достаточно стандартны и безлики - с обоих сторон. И отличаются др. от др. скорее раскраской одежды
От того, что отряд в отличии от вражеского называется не пикинерами, а стрельцами и имеет разницу в пару цифирей в параметрах, - от этого эти отряды не становятся интересными как игровой элемент варгейма.
Почему?
Потому что у отрядов мало интересных играбельных характеристик, которые бы не выражались в куче цифр, а производили на столе и с врагом целый ряд эффектов-действий - художественно и исторически достоверных - (См. пример с 11-тью типами Действий отряда печенегов).
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
По поводу множества действий. Если брать твой пример с печенегами, то во-первых есть варгеймы где отряд может совершать все эти действия. Тут ты ничего нового не придумал. Во-ыторых ты смешиваешь в кучу разные жанры. Например утаскивание арканами - это фишка чисто для скирмиша где одна фигурка представляет собой одного реального человека. А если брать существующие скирмиши, то в них доступных действий у юнитов бывает еще больше чем предлагаемые тобой 12.
Насчет разности между мечниками - лично мне не понятно от куда вообще возьмется большая разность между ними. Вообще мне не понятно от куда возьмется большая разность между одними и теми же родами войск. Скажем, то что ты придумал для конницы пченегов исторически полностью подходит для любой кочевой конницы, а так же и для конницы тех же самых русичей.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Просто совет - судя по всему, вы мало знакомы как с существующими в мире правилами, так и с самим процессом игры. Рекомендую сначала достаточно почитать и поиграть, а уже потом что-то придумывать.
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Vasiliy111 писал(а):
To tayro
Просто совет - судя по всему, вы мало знакомы как с существующими в мире правилами, так и с самим процессом игры. Рекомендую сначала достаточно почитать и поиграть, а уже потом что-то придумывать.
ИСТИННО!!!
С уважением!!!
_________________ Не удержался:
Потомок русов в тонком теле, кидающий дротики ногами, приветствует тебя!!!
(воинствующий пацифист)
Зарегистрирован: Jul 25, 2006
Сообщения: 471
Откуда: Одесса, Украина
Мне не интересны скучные варгеймы.
Поэтому мне незачем в них играть.
А Правил по варгеймам я читал и изучал предостаточно.
Не смотря на то, что они часто содержат по 35-150 страниц и читать это могут разве что интелектульные извращенцы или специально интересующиеся ЭТОЙ Темой люди.
Аналогичная ситуация наблюдается и у ролевиков (АДиД).
Закрытая и самовлюбленная тусовка.
У меня давно сложилось свое мнение по этому поводу. И оно окончательное.
Исходя из этого я и пишу свои предложения для обсуждения на форуме.
Хотя пишу все это со значительной долей самоиронии, поскольку прекрасно понимаю, что "со своим Уставом в чужой монастырь не лезут"... но тем не менее, пока меня эта Тема интересует я пишу.
***********
Цитата - "...если брать существующие скирмиши, то в них доступных действий у юнитов бывает еще больше чем предлагаемые тобой 12."
Ответ - Сильно сомневаюсь! Пожалуйста приведи пример (цитату) из Правил варгейма-скримиша с перечнем 10-12 Действий-эффектов отряда или бойца.
Боюсь что вместо указанных мною Действий-эффектов (См. печенегов) ты приведешь пример совсем другого рода - перечень стандартных параметров бойцов, которых может набраться и более 12.
*************
Цитата - "Насчет разности между мечниками - лично мне не понятно от куда вообще возьмется большая разность между ними. Вообще мне не понятно от куда возьмется большая разность между одними и теми же родами войск. Скажем, то что ты придумал для конницы пченегов исторически полностью подходит для любой кочевой конницы, а так же и для конницы тех же самых русичей."
Ответ - Если играть в Статегическую баталию, то ДА отличия между отрядами несущественны (поэтому в гексоваргеймах по 500 или 1500 фишек отрядов на поле!!!).
Если же играть в тактику (близкую к скримишу), то не должно быть одинаковых отрядов на столе.
Если на столе 5-10 отрядов то они должны быть крайне разнообразны и интересны по своим игровым возможностям.
А иначе получится что игрок играется не с игровым разнообразием Действий и эффектов своих отрядов, а бореться с ландшафтом на столе (перемещается через реки, маневрирует строем) и пытается интеллектуально обьять громоздкие и надуманные Правила разработчика... в результате игроки начинают писать свои "домашние" Правила...
Если игра хороша и сбалансирована, то она не нуждается в исправлениях и дополнениях.
А иначе это не законченная игра - а замаскированное личное Хобби.
*************
Цитата - "...ты смешиваешь в кучу разные жанры. Например утаскивание арканами - это фишка чисто для скирмиша где одна фигурка представляет собой одного реального человека."
Ответ - Я же писал КАК можно совместить в игре два Жанра (стратегию и скримишь) -
Повторю свою цитату:
"...Можно позволить игроку при желании не разыгрывать подробно Эпизод-стычку, а сделать суммарный бросок кубика против отряда врага и убрать потери в отбой. Как это обычно делается в варгеймах.
А если игрок хочет, как бы подробно смоделировать (разыграть) эту стычку-Эпизод, то заявляет это своему сопернику устно и играет по Правилам которые я описал выше. Т.е. использует целый набор Действий своего отряда. И получается как бы Ситуационный скримишь".
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
[quote="tayro"]Цитата - "...если брать существующие скирмиши, то в них доступных действий у юнитов бывает еще больше чем предлагаемые тобой 12."
Ответ - Сильно сомневаюсь! Пожалуйста приведи пример (цитату) из Правил варгейма-скримиша с перечнем 10-12 Действий-эффектов отряда или бойца.
[quote]
Вот то, что может сделать всадник в бою по правилам, которые мне понравились(писал ..... автора пока не скажу, достались случайно, подредактированы, основа-Грифит):
-достать меч
-сесть/слезть с коня
-плюнуть
-уехать в любом направлении шагом
--------рысью
--------галопом
-атаковать
-выругаться
-дать в ухо оруженосцу
--------коню
-молиться
-сходить "до ветру"
-стрельнуть из лука/арбалета
-спеть песню
-поиграть не лютне(лютню надо сделать)
-написать стихи(если умеет)
-почитать(если умеет)
-поспать
-поесть
-раздеться/одеться
-в носу поковырять
-сделать зарядку
-просто прогуляться
-испугаться
-осмелеть
-расседлать/оседлать коня
-вести беседу
-просто постоять
и т.п.(устал писать)
Вы меня извините, я не шучу. Это всё реально. Если сделать ход кратным часа, то это всё можно будет осуществить в течение хода.
Правда в игре многое из этого не используется
С уважением!!!
_________________ Не удержался:
Потомок русов в тонком теле, кидающий дротики ногами, приветствует тебя!!!
(воинствующий пацифист)
Зарегистрирован: Jan 11, 2006
Сообщения: 2633
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
[quote="Nick One"]
Цитата:
Вот то, что может сделать всадник в бою по правилам, которые мне понравились(писал ..... автора пока не скажу, достались случайно, подредактированы, основа-Грифит):
-достать меч
-сесть/слезть с коня
-плюнуть
-уехать в любом направлении шагом
--------рысью
--------галопом
-атаковать
-выругаться
-дать в ухо оруженосцу
--------коню
-молиться
-сходить "до ветру"
-стрельнуть из лука/арбалета
-спеть песню
-поиграть не лютне(лютню надо сделать)
-написать стихи(если умеет)
-почитать(если умеет)
-поспать
-поесть
-раздеться/одеться
-в носу поковырять
-сделать зарядку
-просто прогуляться
-испугаться
-осмелеть
-расседлать/оседлать коня
-вести беседу
-просто постоять
и т.п.(устал писать)
Вы меня извините, я не шучу. Это всё реально. Если сделать ход кратным часа, то это всё можно будет осуществить в течение хода.
Правда в игре многое из этого не используется
С уважением!!!
А по девочкам прогуляться!?
Последний раз редактировалось: SviD (04-10-2006 11:23:49), всего редактировалось 1 раз _________________ игровик-солдатист
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
tayro писал(а):
Если же играть в тактику (близкую к скримишу), то не должно быть одинаковых отрядов на столе.
Если на столе 5-10 отрядов то они должны быть крайне разнообразны и интересны по своим игровым возможностям.
Если играть в "скирмиш", там даже нет одинаковых бойцов, не то, что отрядов!!! Точнее встречаются редко.
С уважением!!!
Последний раз редактировалось: Nick One (04-10-2006 11:25:32), всего редактировалось 1 раз _________________ Не удержался:
Потомок русов в тонком теле, кидающий дротики ногами, приветствует тебя!!!
(воинствующий пацифист)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах