Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Я извиняюсь, конечно, но выучка легионеров (т.е., как хорошо они шагают в ногу по пересеченке и слаженно выполняют перестроение) не зависит от того, сколько у них там легатов. У тебя не командиры, а, скорее, полководцы.
Конечно не зависит. У меня командиры - маркеры дисциплины.
Цитата:
В ДБА выучка и дисциплина уже внутри рода войск.
А вот это вранье, потому что легионеры новобранцы (или легионеры раздолбаи) не отличаются от дисциплинированных ветеранов.
Цитата:
Чтобы знать историю, нужно быть историком.
Совсем не обязательно. Вон Жмодиков у нас не историк по образованию, а книги исторические пишет. И знает историю. Хотя я и не согласен со многими его выводами.
А если не знать историю, то как делать выводы о соответствии правил истории?
Цитата:
Поэтому Пайп и предлагает тебе поиграть по ДБА, чтобы понять, в чем там суть.
Много раз отвечал на такие пассажи. Я не буду подставлять попу другому мужику, что бы понять в чем там суть. Мне уже по описаниям не нравится.
Цитата:
1. Я не считаю, что ДБА хорошо моделируют «точку зрения реального полководца». Они моделируют «точку зрения “абстрактного” полководца» (т.е., грубо говоря, всех высших военачальников в армии, из которых визуализирован только главнокомандующий).
2. В той же мере, как он видит состояние любого другого отряда.
Так вот в этом контексте игрок должен видеть и потери и расстройство.
Цитата:
Мы зачастую очень слабо представляем себе, как происходило сражение (иначе откуда бы столько версий), даже если есть его относительно детальное описание.
А я тебе расскажу, почему кто то что то слабо представляет, даже если есть описание. Потому что этот кто то надует щеки и начнет на всех ресурсах утверждать, что у Геродота !!! написано про персидскую конницу в центре строя при Марафоне. А десяток умников, вместо того, что бы проверить и потратить на это время, потратят время на спор ничего не зная по вопросу спора. И вот такая байда тиражируется на форумах.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
А в сухом остатке - военачальник в ходе сражения действительно не знает точных потерь в своих подразделениях. В том отряде, где он находится лично он ещё порядок их (как и деморализации) представляет.
Так почему даже в его личном отряде нет деморализации???
Почему отряд гоплитов, который атакован с близкой дистанции конницей во фланг, успевает развернуться, если не связан боем с фронта? Читал я объяснения сего факта. А командир заранее!!! увидел атаку во фланг и успел развернуть гоплитов! А вот то, что при этом строй гоплитов нарушился, командир не видит, поэтому в отряде расстройства строя нет.
Твои полководцы, хоть и не Ганнибалы, но все одноглазые. То, что Баркеру нужно, они видят, а то, что не нужно, узнают на следующий день. Одноглазый Пью на следующий день только узнает, что его отряд расстроился при таких шустрых маневрах.
Цитата:
И ещё раз (дятлом умеешь прикидываться не ты один). Отображение точного уровня потерь и/или/совместно морального состояния отряда так, что их видят игроки, способно принести больше вреда, чем пользы.
Безусловно! Ты умеешь дятлом прикидываться лучше!!!
Где и когда я интересовался точным уровнем потерь? Давай дату и время моего поста с таким вопросом.
Цитата:
Вот этот отряд погиб после первого боя, а этот после третьего, а тот 6 боёв выдержал. Как так скажешь ты - где усталость? А в вероятностях скажу я.
С удовольствием послушаю. Чем отличаются вероятности результатов боя для двух отрядов легионеров, один из которых свежий, а другой бьется несколько часов? Может просто я не знаю и в ДБА есть штрафы на бросок кубика для дезорганизованного отряда? Расскажи...
Цитата:
Да ты что? И как же с 500 метров, например, визуально отличается измотанный отряд от свежего???
Ты ждешь цитат? Хрен тебе. Сотни раз приводил, хватит.
Цитата:
Я с Баркером согласен - в большинстве случаев полководец видит последствия боя
А кого ипает, что видит или знает полководец? Сотый раз по кругу. Если полководец не видит, то с отрядом что происходит? Убирается со стола? Что видит мертвый полководец? Почему этот полководец ничего не видит даже в собственном отряде?
Я не гордый. Могу десять раз переспросить.
Цитата:
Это я к тому, что ты требуешь какой-то избыточной детализации в командовании. Для игры уровня детализации ДБА в этом нет никакого смысла.
Во первых, как мы выяснили, уровень детализации ДБА это бой за свиноферму. Никаких больших битв в ДБА не отыграть. Так что ДБА недалеко ушла от ВАБа.
Во вторых - что есть избыточное командование? Что один полководец умнее другого и в армиях может быть разная дисциплина и моральный дух? Эко я сложную вещь придумал!
Цитата:
Баркер даёт игрокам +/- ту информацию, которой владел полководец (по его мнению).
А кого ипает, что видит или знает полководец? Сотый раз по кругу. Если полководец не видит, то с отрядом что происходит? Убирается со стола? Что видит мертвый полководец? Почему этот полководец ничего не видит даже в собственном отряде?
Я не гордый. Могу десять раз переспросить.
Цитата:
"Вполсилы" это как? Метнули пилумы не все, а только половина? Пилумы полетели на половину дистанции? Половина пилумы не добросила? Да ну Wink Или легионеры стали бить мечами в два раза слабее или в 2 раза менее точно? Wink Wink Wink "Вполсилы", ха-ха
Цитату искать не буду. Страниц через 10 спора пожалуй поищу. А то ты сам читать ничего не хочешь, хочешь что бы я тебе все искал.
Цитата:
А почему ты уверен, что боеспособность меняется именно так? а не "лавинообразно"? Что измотанный отряд это не отряд, который в два раза реже тыкает мечами, а отряд у которого в любой момент может сработать "спусковой крючок" и он обратится в бесконтрольное бегство.
Уже обсуждали.
Может и лавинообразно, а может и не лавинообразно. Но у Баркера только один вариант. Либо жив, либо мертв.
Цитата:
Но и модель "песочного человека" сомнительно чтобы было хоть сколько-то соответствующей действительности.
А ведь есть люди, которые даже Коннолли не читали! Прикинь, да?! Так для них сомнительно, что античность была. А песочный человек это какая то твоя персональная выдумка и ты с ней борешься.
Цитата:
Нигде не сказано что игрок=генералу и хотя генерал это некая персонификация управления в игре, но отнюдь не 100% (исходя хотя бы из того, что сама по себе гибель генерала не ведёт к немедленному прекращению игры). Игрок это обобщённое управление в игре, большая часть которого обобщённо сконцентрирована в руках генерала. Но не всё.
Если игрок не равен генералу, почему он не знает о потерях и расстройстве? Ты мне до этого талдычил, что игрок не знает то, что не знает генерал.
Тут знаем, тут не знаем? Тут видим, а тут нет?
Цитата:
В данном конкретном случае точная информация о степени "недееспособности" отрядов своих и противника, доступная игрокам, приносит больше вреда, чем сомнительная польза от детализации этой "дееспособности".
А точная информация о расписках армий вред приносит? Ну, типа, чего игроку париться. Что есть, тем и играет. А попадать в расписки - это явный вред. Так?
Цитата:
При желании можно использовать механику с "градациями состояний", но постараться, например, минимизировать возможные проблемы от знания этой информации - меньше градаций (много градаций вообще не ясно с какой стати) , меньше влияния градаций на боеспособность, существенно уменьшить влияние собственно уничтожения отрядов на достижения "условий победы" (например, чтобы влияло не столько уничтожение отрядов, сколько нанесение потерь внутри отрядов и отступлений - отступил отряд - сдвинь маркер на трекере победы, понёс "потери" (моральные или физические) - тоже сдвинь - и т.д. Ну это так - навскидку.. И это явно не для простых быстрых правил.
А мы разве обсуждали подробно количество градаций? Вот этот момент действительно субъективный и обсуждаемый. Мы же обсуждали бредовый тезис Баркера о знаниях полководца и игроков, которые молятся на Баркера.
Филипп Сабин сделал абстрактные, достаточно простые и быстрые правила, но он учитывает и дезорганизацию, и разный уровень управления армией и талант полководцев, и обученность бойцов. У меня есть много претензий по отдельным нелогичным моментам Сабина, но нет претензии к концепции достаточно простых, быстрых правил, которыми можно разыгрывать большие битвы.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
На вопрос Пайпа я отвечал наверно сотню раз. Если бы я видел правила, которые меня устраивали бы, то играл бы в них, а не мучился со своими.
Из тех правил, которые приближаются к приемлемым это Импетус и Потерянные Битвы. После использования напильника.
А Император не годится. Я там играл вид из глаз полководца и знал очень мало. Это то, что добивается Пайп. Но уж в Императоре было по честному. Если я чего то не вижу, то не вижу совсем. А в ДБА тут видим, тут не видим.
Шогун, а у вас там русских танков не видать еще? Учти, некоторую информацию полководцы получат только на следующий день. Не проспи! Прячься!
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
А вот это вранье, потому что легионеры новобранцы (или легионеры раздолбаи) не отличаются от дисциплинированных ветеранов.
Плохих легионеров необязательно делать Bd. Хочешь плохих легионеров, сделай их Hd. Я уже это писал.
Цитата:
Совсем не обязательно. Вон Жмодиков у нас не историк по образованию, а книги исторические пишет. И знает историю. Хотя я и не согласен со многими его выводами.
А если не знать историю, то как делать выводы о соответствии правил истории?
Нисколько не умаляя заслуг Жмодикова. А сколько у него рецензированных публикаций?
Про второй вопрос. В этом-то и есть вся фишка. А как мы, не зная химии, покупаем водку? А никак. Мы смотрим на акцизную марку. Вот и здесь та же фигня. Отзывы от историков, все такое. Если правила прошли рецензию историков-профессионалов, все супер. Точно так же мы по идее поступаем со статьями и книгами: читать статью прошедшую качественную рецензию в The American Historical Review это одно, а статью в Вестнике Мухосранского государственного университета — совсем другое.
Собственно, для меня правила игры в солдатики ничем не отличаются от статьи (или книги) по военному делу: и там, и там выдвигается какая-то версия; и там, и там она должна быть хорошо обоснована; и то, и другое желательно должно пройти peer review (в случае правил их должны прочесть историки-профессионалы и сказать, что они дают нормальные результаты игры, когда те же историки-профессионалы увидят действия отрядов на столе). Да. Ключевое слово «должна». Я отлично понимаю, что никто так не делает.
Цитата:
Так вот в этом контексте игрок должен видеть и потери и расстройство.
Он их и в ДБА видит. Только иначе. Вот и все.
Цитата:
А я тебе расскажу, почему кто то что то слабо представляет, даже если есть описание. Потому что этот кто то надует щеки и начнет на всех ресурсах утверждать, что у Геродота !!! написано про персидскую конницу в центре строя при Марафоне. А десяток умников, вместо того, что бы проверить и потратить на это время, потратят время на спор ничего не зная по вопросу спора. И вот такая байда тиражируется на форумах.
Да я уже давно убедился, что нужно либо читать первоисточники в оригинале (чего я не умею), либо (о ужас!!!) английскую википедию, вернее, те статьи и книги, на которые она ссылается. И, конечно, пересказывать их не «на самом деле», а «историк Х понимает сообщение автора Y о событии Z так-то».
Это называется академической честностью.
Цитата:
Так почему даже в его личном отряде нет деморализации???
Почему отряд гоплитов, который атакован с близкой дистанции конницей во фланг, успевает развернуться, если не связан боем с фронта? Читал я объяснения сего факта. А командир заранее!!! увидел атаку во фланг и успел развернуть гоплитов! А вот то, что при этом строй гоплитов нарушился, командир не видит, поэтому в отряде расстройства строя нет.
Есть. Отряд может точно так же отступить или побежать.
Строй нарушился: теперь этими гоплитами сложнее управлять, т.к. они уже не стоят в боевой линии (или как там это в ДБА называется).
Цитата:
С удовольствием послушаю. Чем отличаются вероятности результатов боя для двух отрядов легионеров, один из которых свежий, а другой бьется несколько часов? Может просто я не знаю и в ДБА есть штрафы на бросок кубика для дезорганизованного отряда? Расскажи...
Бьется несколько часов и постоянно побеждает (отбрасывает противника)? У него боевой дух на подъеме, потери несущественны, и на усталость почти пофиг. Бьется несколько часов и проигрывает? Он бежит или в лучшем случае отступает. А при контакте отступающего или бегущего отряда с противником, этот отряд погибает. Просто бьется несколько часов? Так и его противник тоже бьется несколько часов: они устали примерно одинаково.
Цитата:
А кого ипает, что видит или знает полководец? Сотый раз по кругу. Если полководец не видит, то с отрядом что происходит? Убирается со стола? Что видит мертвый полководец? Почему этот полководец ничего не видит даже в собственном отряде?
Из всех полководцев армии в ДБА визуализирован только один — главнокомандующий. Как эти полководцы видят расстройство в отрядах я уже пояснил: через их действия: отступают, бегут, мертвы или сражаются. Переходные состояния «еще чуть-чуть и дернут» не визуализируются, потому что либо занимают слишком мало времени, либо их эффект не отличается от обычного, непереходного состояния.
Цитата:
Если игрок не равен генералу, почему он не знает о потерях и расстройстве? Ты мне до этого талдычил, что игрок не знает то, что не знает генерал.
Тут знаем, тут не знаем? Тут видим, а тут нет?
Игрок — «коллективный полководец». Так пойдет? Собственно, он в почти любой игре такой «коллективный полководец». Хотя в FoG, например, можно играть командами друг против друга: каждому игроку выдать по одному командующему с условием выхода из игры, если этот командующий погиб. Я так пробовал играть. Выходило забавно: с ролевыми элементами.
Цитата:
Филипп Сабин сделал абстрактные, достаточно простые и быстрые правила, но он учитывает и дезорганизацию, и разный уровень управления армией и талант полководцев, и обученность бойцов. У меня есть много претензий по отдельным нелогичным моментам Сабина, но нет претензии к концепции достаточно простых, быстрых правил, которыми можно разыгрывать большие битвы.
Потому что Сабин играет в большие сражения (с перспективой играть исторические сценарии). В них тупые и не очень полководцы оправданы. В них оправданы разные легионеры и гоплиты, длинные и не очень луки, и пр., и пр. В сражениях, где с каждой стороны принимает участие по ~10000 человек это не очень обязательно. Заметь, это есть в ДБММ с армиями по +/- 200 подставок. Потому что ДБММ это правила на большие битвы. А ДБА — на небольшие.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Нисколько не умаляя заслуг Жмодикова. А сколько у него рецензированных публикаций?
А какое это имеет значение? Человек берет и копает тему. И знает по какой то конкретной теме больше дипломированных историков, которые занимаются другими тематиками.
Цитата:
А как мы, не зная химии, покупаем водку? А никак. Мы смотрим на акцизную марку.
Мы смотрим, болит утром голова или нет.
Цитата:
Если правила прошли рецензию историков-профессионалов, все супер.
Не совсем. Историк профессионал может знать историю но ни черта не смыслить в моделировании. Именно так чаще всего и бывает. Гумманитарий просто знает, а в матмоделях не смыслит. В идеале должен быть технарь, который изучает историю.
Цитата:
он их и в ДБА видит. Только иначе. Вот и все.
В ДБА играют игроки, которые все видят иначе? )))
Цитата:
Есть. Отряд может точно так же отступить или побежать.
Может. Но расстройства в нем нет. Потому что отряд, который моментально развернулся, сражается с такими же характеристиками, как будто он принял свежим удар во фронт.
Цитата:
Просто бьется несколько часов? Так и его противник тоже бьется несколько часов: они устали примерно одинаково.
Просто бьется несколько часов, а его усталого противника сменяют свежие резервы.
Тебя классика устроит? Противостояние измотанных и свежих одинаковых бойцов:
В ходе сражения латины кое-где стали одолевать римлян численностью, и сперва консул Манлий, узнавший уже о конце товарища … колебался, не пора ли уже подниматься триариям, но потом почел за лучшее сохранить эти силы свежими для решительного удара и приказал акцензам из задних рядов выйти вперед. Едва они вышли, латины тотчас вызвали своих триариев, полагая, что противник уже это сделал, и спустя какое-то время, утомленные жестокой схваткой, переломав или притупив копья, они все-таки начали теснить римлян, мня, что исход сражения близок и что они дошли до последнего ряда. Тут-то консул и воззвал к триариям: «Теперь поднимайтесь со свежими силами против обессиленных, помните отечество и родителей, жен и детей, помните консула, сложившего голову ради вашей победы!» Когда триарии, полные сил, сверкая оружием, приняли антепиланов в промежутки между рядами и поднялись с земли, неожиданно возникло как бы новое войско, и с громкими криками римляне разметали передовые отряды латинов. Когда перебили уже отборных латинских воинов, коля их в лица копьями, то сквозь остальные манипулы прошли почти без потерь, словно сквозь строй безоружных, и прорвали их клинья, учинив такое побоище, что едва ли уцелела и четверть неприятельских сил.
Цитата:
Игрок — «коллективный полководец». Так пойдет?
Нет. "Коллективный полководец" имеет информацию обо всех отрядах. А Баркер рассуждает о том, что знает персонально полководец.
Короче, Баркер запутался. Либо игра от лица игрока - с высоты птичьего полета. Либо от лица полководца. А у вас - тут играем, тут рыбу заворачивали.
Цитата:
Потому что Сабин играет в большие сражения (с перспективой играть исторические сценарии). В них тупые и не очень полководцы оправданы. В них оправданы разные легионеры и гоплиты, длинные и не очень луки, и пр., и пр. В сражениях, где с каждой стороны принимает участие по ~10000 человек это не очень обязательно. Заметь, это есть в ДБММ с армиями по +/- 200 подставок. Потому что ДБММ это правила на большие битвы. А ДБА — на небольшие.
Дык... Я же не спорю. ДБА - однояйцевые армии для быстрых турнирных игр. От истории там названия юнитов.
Но, логика у тебя нарушена. ДБА должны иметь большую детализацию, чем Потерянные Битвы, коли их масштаб меньше)))
Хотя на самом деле у Сабина есть понятие коэффициэнта масштаба.
А в ДБММ далеко не все проблемы решены. Что то решено, но появилось много новых. Там, кстати, да. Можно рассуждать о постепенном ослаблении отрядов, если рассматривать потерю каждой подставки как промежуточную градацию.
А ты, Виталик, как и Юра, не веришь, что измотанный отряд сражается хуже, чем свежий?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
А какое это имеет значение? Человек берет и копает тему. И знает по какой то конкретной теме больше дипломированных историков, которые занимаются другими тематиками.
Очень большое. Выводы исследователя должны быть проверены и подтверждены другими исследователями в той же области. Иначе это не наука. Я, может, тоже дофига всего по истории знаю. Но, чтобы это знание было реальным, мне его надо воплотить во что-то вроде статьи или книги. Отдать ее в журнал или издательство на рецензию и посмотреть на реакцию.
Цитата:
Не совсем. Историк профессионал может знать историю но ни черта не смыслить в моделировании. Именно так чаще всего и бывает. Гумманитарий просто знает, а в матмоделях не смыслит. В идеале должен быть технарь, который изучает историю.
Модель может быть любая. Главное, чтобы она давала правильный результат. Но правильность результатов исторической игры должен оценивать историк, специализирующийся по соответствующей тематике.
Цитата:
В ДБА играют игроки, которые все видят иначе? )))
Я же говорю, когда ты играешь в какую-нибудь игру, ты принимаешь изложенную ей точку зрения. ДБА в этом плане не отличается от любых других правил.
Цитата:
Может. Но расстройства в нем нет. Потому что отряд, который моментально развернулся, сражается с такими же характеристиками, как будто он принял свежим удар во фронт.
Нет. У такого отряда не будет поддержки с флангов и тыла. Зачастую это решающие бонусы. Ему будет очень опасно проигрывать. И т.д.
Цитата:
Нет. "Коллективный полководец" имеет информацию обо всех отрядах. А Баркер рассуждает о том, что знает персонально полководец.
Короче, Баркер запутался. Либо игра от лица игрока - с высоты птичьего полета. Либо от лица полководца. А у вас - тут играем, тут рыбу заворачивали.
«Коллективный полководец» — это, например, главнокомандующий, командиры флангов и резерва. У каждой его «ипостаси» тоже весьма ограниченное знание. Поэтому в ДБА нет дополнительных командующих и их активации.
Цитата:
Но, логика у тебя нарушена. ДБА должны иметь большую детализацию, чем Потерянные Битвы, коли их масштаб меньше)))
Абсолютно необязательно. Например, FoG (по масштабу приближается к ДБММ) отлично детализованная игра, построенная на боевых группах, которые эту самую детализацию и дают. Но если у тебя в армии меньше 30 подставок, ни о каких боевых группах реально говорить не приходится.
Цитата:
А ты, Виталик, как и Юра, не веришь, что измотанный отряд сражается хуже, чем свежий?
Я в таких случаях спрашиваю, какой измотанный отряд и какой свежий отряд. А дальше уже можно ответить на вопрос.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Я тебе выше в посте вставил кусок из Ливия про измотанный и свежий отряды.
А вот еще, я уже ссылался.
К тому же люди и лошади были выведены торопливо – не было времени ни поесть, ни как-то защитить себя от холода; они и так уже зябли, а чем далее они входили в поднимавшийся из реки туман, тем сильнее пробирала их дрожь. Но вот они пустились преследовать бегущих нумидийцев и вошли в воду, а она, поднявшись вследствие ночного дождя, достигала им до груди. Когда они вышли на тот берег, все до того окоченели, что едва были в состоянии держать оружие в руках; к тому же они, так как часть дня уже прошла, изнемогали от усталости в от голода.
Все это время воины Ганнибала грелись у костров, разведенных перед палатками, натирали тело оливковым маслом, которое им разослали по манипулам, и спокойно ели. Когда был дан сигнал, что враги перешли реку, они, бодрые душой и телом, взялись за оружие и выступили в поле...
Пуниец, незадолго до битвы отдыхавший, вступил в бой со свежими еще силами; римлянам, напротив, голодным, уставшим, с окоченевшими от мороза членами, всякое движение стоило труда.
Я бы в сценарии сделал римлян заранее расстроенными.
А это:
Гастаты в строю шли первыми, преследуя врага, пробираясь, кто как мог, через горы тел и оружия, через лужи крови – ряды их расстроились, соединения перемешались. Заколебались и ряды принципов, ведь впереди себя они видели рассыпавшийся строй. Сципион, заметив это, велел тут же подать трубой сигнал гастатам: пусть отойдут назад.
Сципион видит расстройство своих отрядов и отзывает воийска, что бы восстановить их!!! Но Баркер это умалчивает, а Юра просто этого не знает.
Цитата:
«Коллективный полководец» — это, например, главнокомандующий, командиры флангов и резерва. У каждой его «ипостаси» тоже весьма ограниченное знание.
Значит, коллективный полководец должен знать о состояниях отрядов.
Цитата:
Я же говорю, когда ты играешь в какую-нибудь игру, ты принимаешь изложенную ей точку зрения. ДБА в этом плане не отличается от любых других правил.
Конечно. В моей аналогии про задницу. Если ты кувыркаешься с мужиками, то ты принимаешь гомосятину. А вот со стороны говорят: - Фу, какая гадость!
Ведь правильно говорят?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Цитата:
Гастаты в строю шли первыми, преследуя врага, пробираясь, кто как мог, через горы тел и оружия, через лужи крови – ряды их расстроились, соединения перемешались. Заколебались и ряды принципов, ведь впереди себя они видели рассыпавшийся строй. Сципион, заметив это, велел тут же подать трубой сигнал гастатам: пусть отойдут назад.
Сципион видит расстройство своих отрядов и отзывает воийска, что бы восстановить их!!! Но Баркер это умалчивает, а Юра просто этого не знает.
В ДБА это вполне себе отыгрывается при помощи разорванной боевой линии, чтобы восстановить которую, нужно потратить время. Все пока что в рамках ДБА.
Цитата:
Значит, коллективный полководец должен знать о состояниях отрядов.
Так он и знает. Просто состояние отряда в ДБА отражается на его действиях.
Цитата:
Конечно. В моей аналогии про задницу. Если ты кувыркаешься с мужиками, то ты принимаешь гомосятину. А вот со стороны говорят: - Фу, какая гадость!
Ведь правильно говорят?
А другие говорят, что это такой массаж простаты. При этом, и у тех, и у других докторская степень по медицине. И кому ты поверишь, Сергей? А главное, как обоснуешь свой выбор? В конечном итоге, выбор правил основан на «нравится» — «не нравится».
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Что не ясно?
Я привел три !!! примера. Когда указывается на разницу свежих и измотанных войск. И полководец видит и понимает эту разницу. И только игроки в ДБА это не понимают.
Что, блядь, еще надо??? Еще примеры искать?
Или ограничимся тем, что ДБА это массаж простаты через жопу?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Я привел три !!! примера. Когда указывается на разницу свежих и измотанных войск. И полководец видит и понимает эту разницу. И только игроки в ДБА это не понимают.
Я же показал, как это отображается в рамках ДБА. Просто это отображается без того, чтобы называть отряд «расстроенным», «свежим» и пр. Эффекты — те же: отряды теряют бонусы в рукопашной, хуже управляются и все такое.
Например, если боевая линия в ДБА разорвана (что может случиться в результате рукопашной, обстрела, движения по плохой местности и т.д.), отрядам становится плохо. Вот этот разрыв боевой линии и моделирует потерю строя, усталость, снижение морали и т.д. Почему? Потому что у него те же эффекты: отряды хуже сражаются, и их легче разбить.
Цитата:
Или ограничимся тем, что ДБА это массаж простаты через жопу?
Я не против. Но нужно понимать: способов массажа не через жопу нет…
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Legionier писал(а):
Я же показал, как это отображается в рамках ДБА. Просто это отображается без того, чтобы называть отряд «расстроенным», «свежим» и пр. Эффекты — те же: отряды теряют бонусы в рукопашной, хуже управляются и все такое.
Этот кунштюк пытался проделывать еще Чебур лет эдак 10 назад.
Так вот во всех правилах, а не только в ДБА есть бонусы за соседей в линии и эти бонусы теряются, если соседей нет. Так что разлом линии никаким образом не подменяет дезорганизацию отрядов, входящих в линию. Разлом линии - это дезорганизация армии. Я, кстати, удивляюсь, неужели полководцы Баркера видят разлом линии? Или им на следующий день сообщают?
И есть еще момент, в котором хитроумный дбашник сам себя обхитрит.
Если одна линия "свежая" сомкнута, а в другой "расстроенной" линии есть промежутки, то при соприкосновении этих линий надлежит выровнять отряды и отряды из расстроенной линии тут же встанут плечом к плечу с соседом. Вот таким способом восстанавливается линия.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Так вот во всех правилах, а не только в ДБА есть бонусы за соседей в линии и эти бонусы теряются, если соседей нет. Так что разлом линии никаким образом не подменяет дезорганизацию отрядов, входящих в линию. Разлом линии - это дезорганизация армии. Я, кстати, удивляюсь, неужели полководцы Баркера видят разлом линии? Или им на следующий день сообщают?
Ну вот мы и нашли твое принципиальное несогласие с Баркером. С его точки зрения (видимо), дезорганизацию отрядов можно отобразить на уровне дезорганизации армии. Если два события имеют один и тот же результат, их можно приравнять. Что Баркер и делает. Другие — нет. И там, и там — осознанный выбор.
Цитата:
Если одна линия "свежая" сомкнута, а в другой "расстроенной" линии есть промежутки, то при соприкосновении этих линий надлежит выровнять отряды и отряды из расстроенной линии тут же встанут плечом к плечу с соседом. Вот таким способом восстанавливается линия.
Сильно зависит от промежутков. Но, в целом, да. Есть такая проблема.
С другой стороны. А зачем сначала разрывать себе линию, чтобы потом ее за бесплатно восстанавливать? И будет ли такая линия дезорганизована? Разрывы в линии ДБА, кстати, обычно не влево-вправо, а вперед-назад. Такие разрывы восстановить бесплатно нельзя.
Это все не отменяет того, что разомкнутая линия по сути неуправляема. Вообще, ДБА это игра про управление линиями. Если я правильно понимаю, Чебуру это не очень нравилось, т.к. с его точки зрения линией управлять сложно, даже если она вся получает один приказ. Поэтому все армии в АоТ ходят здоровенными баталиями.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
