Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - В 1001-й раз - "какие правила лучше.."
Автор Сообщение
<  Флейм-форум  ~  В 1001-й раз - "какие правила лучше.."
Pipeman
СообщениеДобавлено: 23-10-2017 12:05:10  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия

2 Soser

Цитата:
Либо мы исходим из заявленного тезиса, что "учитывается то, что известно полководцу, а что неизвестно - то не учитываем".
Либо мы исходим из того, что количество Очков Командования показывает общий уровень управляемости армией и в ней есть подчиненные командиры вплоть до центуриона. И тогда нам глубоко похрен на бред Баркера о том, что "полководец не знает состояние своих отрядов".


Серёж, ты занимаешься банальной подменой предмета спора Wink
Баркер нигде не писал, что в игре используется ТОЛЬКО то, что известно полководцу. Он просто написал, что полководец не знал точных потерь и поэтому нет смысла их отображать (мой вольный пересказ - если точно, то смотри цитату). Дальше аналогия и по "тонким состояниям" морали. В игре как раз может быть в системе командования больше использован "общий уровень управляемости" (хотя и местонахождение отрядов от Генерала учитывается, хотя и не очень значительно)
Твои "либо-либо" - это лично твои посылки, которые ты сам ставишь и сам на них отвечаешь. Тезисы, на которые опирается Баркер - другие. И мой взгляд на ситуацию тоже другой.

Знание о состоянии отрядов "в граммах" по моему мнению это зло большее, чем незнание (для получение правдоподобной картинки боя). Особенно знание о таких состояниях отрядов противника. И это не имеет прямого отношения собственно к "модели управления".

Цитата:
Вижу! Laughing Дедушка пропагандировал свои правила, а я пропагандирую свои мысли. И если тебе будет удобнее их воспринимать по другому, я могу писать: "А вот Вася Пупкин в правилах "Щит и Меч" считает иначе...


Пусть так. Но проблема, Серёжа, в том, что когда ты пришёл к каким-то мыслям (самостоятельно или заимствовав из других правил), то ты совершенно перестаёшь воспринимать все другие варианты, другие модели. Ты упираешься рогом и готов бодаться до бесконечности за "своё видение, как единственно правильное" Wink.

Цитата:
Обычно в таких случаях я прошу указать посты, в которых я пропагандирую свои правила.


"..Я вот разделил параметры полководцев на две составляющие.." (с)

".. Вот мои 8х4. В 1 см в среднем 30 м. Хотя это достаточно условно, но даже так я покажу тебе цифры. 4 см в глубину это 120 м. Гастаты\принципы стоят по 6 в глубину, триарии по 3. Итого 15 шеренг по 2 м это 30 м. Два раза по 30 м между линиями и 30 м бросок пилума. 30 х 4 = 120 м. Это и есть глубина моей подставки.." (с)

Это как ты приводишь "положительные примеры" из своих правил. А ещё параллельно ты приводишь"отрицательные примеры" из чужих правил - Баркер, негодяй, фастфуд сделал, а Дедушка, понимаешь ли, на плотности всё завязал, что тоже не комильфо.. Это и есть реклама и антиреклама..

Цитата:
Скажем, здесь присутствует Самурай, который много раз меня спрашивал, почему я не пытаюсь опубликовать Стратега. И каждый раз я отвечал, что мне это нах не надо. Это игра ума для меня лично.


Ну так ты Стратега в Инете-то всегда публиковал (выкладывал). Опубликовать его на бумаге за деньги - это выбросить деньги на ветер - и ты, и я прекрасно это знаем, так что говорить, что дело только в том,что тебе это просто "нах не надо" - это, имхо, лукавство Wink

Цитата:
В переписке с топикстартером, который просил посоветовать правила, я ответил, что мои правила ему вряд ли подойдут, поскольку он ранее играл в ВАХу. А пофигурщина и Стратег на разных полюсах. Кстати, посоветовал играть в АоТ.
И, только если ему будет нужен масштаб не стычек, а реально больших битв со многими легионами, тогда уже подойдет Стратег без внутренней детализации.


Угу, и при этом даже и на этой теме уже проехался по механике АоТ ("тупо, но оригинально" (с) - см. страницу ранее)..

Серёж, я не помню случая, чтобы ты сказал, что правила хорошие. Назови, пожалуйста, правила, которые ты считаешь таковыми.

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 23-10-2017 13:01:58  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Цитата:
то ты совершенно перестаёшь воспринимать все другие варианты, другие модели.


"Между прочим, Вы совершенно не так меня поняли!
Гы! Так как же тебя понимать, коли ты ничего не говоришь?!" (с) Иван Васильевич

Неучет потерь, потому как генерал про них не знает - было заявлено? Было!
Тогда все, про что не знает генерал не нужно учитывать.
Так рассуждаешь Юра, ты и Баркер. Я тебе показал, что это лажа и на этом тезисе строить правила нельзя. А дальше можно извиваться на сковородке.
Можно просто заявить: - Наши отряды имеют один хитпоинт! Вот так мы придумали! Нам так хочется!
Но не приплетать сюда симулятор мозга полководца и тиражировать глупость.

Блондинка в автомобиле ничего не знает о том, что автомобиль со временем изнашивается. Но он изнашивается в процессе эксплуатации независимо от ее знаний. И работает автомобиль не так, как новый. Автомобиль существует не в мозгах блондинки, а сам по себе.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 23-10-2017 16:29:58  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия

2 Soser

Цитата:
Неучет потерь, потому как генерал про них не знает - было заявлено? Было!
Тогда все, про что не знает генерал не нужно учитывать.


"В огороде бузина, а в Киеве дядька" (с) Wink

Одно из другого не вытекает.

Цитата:
Так рассуждаешь Юра, ты и Баркер. Я тебе показал, что это лажа и на этом тезисе строить правила нельзя. А дальше можно извиваться на сковородке.
Можно просто заявить: - Наши отряды имеют один хитпоинт! Вот так мы придумали! Нам так хочется!
Но не приплетать сюда симулятор мозга полководца и тиражировать глупость.


Как любил говорить своим подчинённым один мой бывший начальник: "Вот ты вроде умный человек, а дурак-дураком" (с) Wink

Я до тебя, Серёжа, уже который день пытаюсь донести одну простую и очевидную вещь: дело не в том, что и как симулируется, имитируется и моделируется. Дело в том, какой рисунок сражения ты получишь в итоге. Правдоподобный или нет.

Учёт в подразделениях потерь, градаций морали и, главное, их видимость игроками - в большинстве игр рисунок боя ухудшает, а не улучшает. Принципиально ухудшает. И Баркер был большой молодец, что отбросил шаблоны в то время распространённые (что надо непременно к типу оружия привязываться, градации брони вводить, потери/ослабление учтывать). Он вполне вменяемо аргументировал, почему к этому пришёл: что броня и тип оружия куда менее значимы, чем "метод действия", что реальный полководец не видит прямо в ходе боя точных потерь своих подразделений и подразделений противника. И это, ядрёны пассатижи", важно! Не видеть более важно, имхо, чем отражать состояния отряда, что формально даёт большую точность - в отражении конкретного отряда да, даёт большую детализацию, а в рисунке боя армии в целом создаст совершенно нереалистичные ситуации.

Можно до бесконечности цепляться, что, мол, "а раз такой подход, то давайте всё что можно по той же схеме сделаем - чо уж, вот тут учли, что полководец видит, а вот тут этого не учли?". Только любой делавший игры, знает, что любой игровой движок это набор компромиссов - в чём-то стремишься к детализации, в том, что считаешь менее важным сознательно упрощаешь для повышения играбельности.. Если пытаться всё сделать "правильно и логично", то в 9 случая из 10 получается "чугуный велосипед на паровом двигателе".

В общем Баркер - молодец, потому что, чем дольше я в ДБА играю, тем больше понимаю фразу "Получившаяся система является более утонченной, чем это может показаться на первый взгляд, и является результатом долгой тщательной разработки.." (с).

А ты - не молодец. Потому что постоянно цепляешься к тому, что в действительности косяками не является. В ДБА достаточно проблемных моментов, но они совсем не в том, что вызывает твой "праведный гнев".

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 23-10-2017 18:26:14  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Laughing Laughing Laughing
Я сейчас не обсуждаю, хорошо или плохо не учитывать промежуточные состояния. Хороши или плохи ДБА и какие там еще есть косяки.
Я задаю тебе совершенно конкретный вопрос: - В ДБА не учитываются промежуточные состояния, потому что "Полководец ничего об этом не знает"(с) Баркер ???

Что бы освежить память, привожу твой пост Ср Окт 18, 2017 2:29 pm

Цитата:
И ещё раз - конечно, нет "промежуточных состояний". Но необходимость в них вовсе не однозначна. С точки зрения "представления" так же как ты говоришь, что потеря боеспособности отражает не только и не столько потери в бойцах, сколько падение боевого духа и дезорганизацию, так и тут можно считать, что то, что мы не видим "промежуточные состояния" - это не значит, что их нет.. Они есть, просто нам не видны (есть в реальном бою, который отображается картинкой на столе)

Более того - я вот подумал на досуге и пришёл к выводу, что наличие промежуточных состояний, которые видны противникам, это как раз - ЗЛО потому что ведёт к НЕРЕАЛИСТИЧНОМУ поведению игроков во время игры


Это ты писал? Или кто то за тебя?

Цитата:
Также в реальной жизни военачальник не знал уровня потерь отряда в лучщем случае до следующего дня. Однако он
мог видеть наступал ли отряд, или удерживал позицию, или медленно отходил и был на грани отступления, или был
сломлен и бежал. Мы предоставляем игрокам эту и только эту информацию.
- это Баркер писал или Пупкин???

Этот тезис бред или здравая мысль?

Если полководец НЕ ВИДИТ, как отряд наступает или отступает, потому что а) полководец в бою, б) полководец за лесом\холмом, в) полководец погиб в первой же схватке, что должны делать игроки в ДБА руководствуясь тезисом Баркера???

ПС
Юра, а ты, зная меня много лет, правда думаешь, что мне вот вот уже надоест переспрашивать и ты спокойно это замнешь?

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 23-10-2017 18:37:24  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

А что касается
Цитата:
В ДБА достаточно проблемных моментов, но они совсем не в том, что вызывает твой "праведный гнев".

так их перетирали много раз.

Вот главная цель Баркера:
Цитата:
Игра обычно длится менее часа, поэтому на съездах
игроков шестираундовый турнир может быть закончен за один день, и еще останется много времени для осмотра
прилавков.
Laughing Laughing Laughing

Или этот отжиг:
Цитата:
Мы везде применили этот же принцип без заметной потери общего реализма. Боевой дух и уровень
боевой подготовки также были отброшены как зависящие от типа войск. Так все рыцари отважны, все варбанды
свирепы но не
стойки, все застрельщики осторожны.
- инкубаторские рыцари всегда отважны! Боевой дух и уровень подготовки у всех легионеров одинаков, как и талант полководцев. Да это ты и сам знаешь. Какие там Цезари/Ганнибалы. Все одинаковы лицом. "Без потери реализма" Laughing

Думаю, можно просто остановиться на тезисе "ДБА - турнирные правила". Этого достаточно.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Legionier
СообщениеДобавлено: 24-10-2017 00:15:52  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия

Цитата:
инкубаторские рыцари всегда отважны

Хочется трусливых рыцарей? Можно сделать из них Cv: если заставить Cv действовать так же, как обычно действуешь при помощи Kn, будет плохо.

Цитата:
Боевой дух и уровень подготовки у всех легионеров одинаков, как и талант полководцев.

Хочется плохих легионеров? Запиши их как Hd или Wb и попробуй сыграть так же, как ты играл бы Bd.
Цитата:
Какие там Цезари/Ганнибалы. Все одинаковы лицом.

Талант Ганнибала (впрочем, как и многих других полководцев) проявлялся почти всегда на оперативном или стратегическом уровне, т.е., до сражения (потому что полководец постарается не вступать в сражение, если не уверен в своей победе, а талантливый полководец уверен в победе преимущественно обоснованно). При Тразимене и Каннах у римлян шанс был минимальный. При Треббии тоже (после того, как оставили у себя в тылу конницу противника).

Хочется классных и дисциплинированных галлов (не знаю, были ли такие в природе)? Делаешь из них Bd. И так далее. Но ДБА — правила для армий по 10000–20000 человек с каждой стороны (и это максимум). Это не Канны, а Кротон. Не Теламон, а Мутина. [По масштабу.]

_________________
Ddoi di Dai i blith dy flodau?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 24-10-2017 00:36:32  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Цитата:
Хочется трусливых рыцарей? Можно сделать из них Cv Хочется плохих легионеров? Запиши их как Hd или Wb и попробуй сыграть так же, как ты играл бы Bd.

Ты предлагаешь пилить ДБА? Я же говорю о концепции, а не то, что можно подработать напильником. По твоей логике и гоплитов надо пилить. Плохих гоплитов кем сделаем?

Цитата:
Но ДБА — правила для армий по 10000–20000 человек с каждой стороны (и это максимум).

С этим не спорю. Согласен. 20 000 даже многовато.
То есть, если вахоподобные правила - битва за курятник, то ДБА за свиноферму?
Ну, хорошо. Битвы полисов.
Ведь даже 2 легиона + 2 алы союзников - это предел!
В этом контексте не бывает Македонских, Ганнибалов и Цезарей.
Однако! В эти рамки попадают Эпаминонд и Мильтиад! )))
В эти рамки попадают англичане Столетки. Как будем с Эдуардом 3 и Черным Принцем? Велизарий может сюда попасть. Наверняка, в ДБА есть гуситы. Значит, здравствуй Жижка! Александр Невский да много можно насобирать полководцев, которых не хочется делать безликими киборгами.
Еще раз повторю тезис: - Нормальные турнирные правила. Но если говорить об историчности, то там напильников не хватит пилить. (Собственно, я этим и занимался))))

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Legionier
СообщениеДобавлено: 24-10-2017 01:25:06  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия

Цитата:
Ты предлагаешь пилить ДБА? Я же говорю о концепции, а не то, что можно подработать напильником. По твоей логике и гоплитов надо пилить. Плохих гоплитов кем сделаем?


Ни в коем случае. Я предлагаю изменить расписки под конкретную ситуацию, если игрок считает, что разница в качестве гоплитов из Спарты и, например, Эфеса была какой-то сильно критической. Плохих гоплитов можно опять-таки сделать Hd.
Но штука в том, что «супермегакрутых» спартанцев было не очень много. «Средненьких» эфесцев могло быть побольше. Что важнее: качество или численность? Не знаю. Поэтому их можно одинаково отображать одними и теми же Sp.

Цитата:
То есть, если вахоподобные правила - битва за курятник, то ДБА за свиноферму?

Грубо говоря, да. Но битв за не-свиноферму (т.е., правила, которые позволяют отыграть какую-нибудь Рафию) я знаю не очень много. Навскидку: To the Strongest!, Polemos, Field of Glory (там БГ состоит из нескольких подставок, каждая из которых может быть проинтерпретирована как ~300 человек, а БГ таких штук 10 минимум), Lost Battles, Warmaster Ancients.

Цитата:
Однако! В эти рамки попадают Эпаминонд и Мильтиад! )))
В эти рамки попадают англичане Столетки. Как будем с Эдуардом 3 и Черным Принцем? Велизарий может сюда попасть. Наверняка, в ДБА есть гуситы. Значит, здравствуй Жижка! Александр Невский да много можно насобирать полководцев, которых не хочется делать безликими киборгами.
Еще раз повторю тезис: - Нормальные турнирные правила. Но если говорить об историчности, то там напильников не хватит пилить. (Собственно, я этим и занимался))))

Опять-таки. Эдуард Третий при Креси был молодцом, потому что укрепил позицию, а его противники сдуру на нее поперлись. И при Азенкуре было нечто похожее. А при Патае англичане укрепиться не смогли, вот их и опрокинули.
Александр Невский атаковал шведов, если я правильно помню, из засады. Жижка знал, что конница не возьмет укрепленную телегами позицию. И пр., и пр.

Я понятия не имею, как тактический, оперативный и стратегический талант полководца, который обычно проявлялся на стадии подготовки к сражению отыграть в игре, которая рассказывает про это самое сражение уже после его подготовки [за исключением, быть может, ограничений на расстановку войск для тупых полководцев и бонусов для умных в разном формате: плюсы к кубикам, шире зоны и пр. на любой вкус геймдизайнера; выбор местности, то се]. Я даже не уверен, что это так нужно.

Мой тезис очень прост. В солдатики (или варгеймы, кому как нравится) мы играем в псевдоисторию (типа в 7… году A.U.C. три римских легиона в Аквитании встретились с крупной кельтской армией: этого события не было, но мы его придумали). Если войска действуют на поле боя в соответствии с консенсусом исторического сообщества относительно того, как там происходили битвы в то время, правила историчны, нет — нет. Правила хороши, если они интуитивно понятны (это не то же самое, что в них не надо «много считать»), однозначны (т.е., вызывают мало споров) и историчны.
Я бы еще добавил сюда отсутствие спецправил (или их опциональность), но это уже не так принципиально.

_________________
Ddoi di Dai i blith dy flodau?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pipeman
СообщениеДобавлено: 24-10-2017 01:45:29  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия

2 Soser

Цитата:
Юра, а ты, зная меня много лет, правда думаешь, что мне вот вот уже надоест переспрашивать и ты спокойно это замнешь?


Нет, зная тебя много лет,я прекрасно понимаю,что ты способен звездеть неделями, крутя-вертя один и тот же вопрос, хотя уже неоднократно получил на него ответ. Просто ты органически не способен воспринять ответ не укладывающийся в твоё мировоззрение Wink

Цитата:
Я задаю тебе совершенно конкретный вопрос: - В ДБА не учитываются промежуточные состояния, потому что "Полководец ничего об этом не знает"(с) Баркер ???


Нет, не так - ты как обычно приписываешь своё восприятие другим людям.

В оригинале: "..Также в реальной жизни военачальник не знал уровня потерь отряда в лучщем случае до следующего дня. Однако он мог видеть наступал ли отряд, или удерживал позицию, или медленно отходил и был на грани отступления, или был сломлен и бежал. Мы предоставляем игрокам эту и только эту информацию.." (с)

Это несколько иная формулировка с иными нюансами. Здесь нет "ничего об этом не знает".

Цитата:
Это ты писал? Или кто то за тебя?


Я писал, а что? Я и сейчас готов под этим подписаться - к чему весь этот дешёвый "полемический задор"?

Цитата:
Если полководец НЕ ВИДИТ, как отряд наступает или отступает, потому что а) полководец в бою, б) полководец за лесом\холмом, в) полководец погиб в первой же схватке, что должны делать игроки в ДБА руководствуясь тезисом Баркера???


Для наивных чукотских юношей могу пояснить (хотя это очевидно), что полководец в сражении "видит" не только собственными глазами, но и глазами своих людей - через донесения гонцов, через доклады разведки и наблюдателей. И т.д.

И ещё бы я обратил твое внимание в предыдущей цитате на то, что "предоставляем игрокам эту и только эту информацию".. (с) Нигде не сказано что игрок=генералу и хотя генерал это некая персонификация управления в игре, но отнюдь не 100% (исходя хотя бы из того, что сама по себе гибель генерала не ведёт к немедленному прекращению игры). игрок это обобщённое управление в игре, большая часть которого обобщённо сконцентрирована в руках генерала. Но не вся.

Обрати внимание, кстати, вот на эти слова: "..должны отображаться результаты командных решений, а не детали передачи и исполнения приказов .." (с)

Цитата:
так их перетирали много раз.


Не ты.Ты их не аидишьSmile

Цитата:
Вот главная цель Баркера:


насчёт "главной" это ты, как обычно, приписал свои мысли..

А в целом нормальная рабочая цель..

"..Нашей целью было создание максимально простого набора правил, сохранив при этом атмосферу и принципы использования войск в античном или средневековом сражении.." (с)

Цитата:
- инкубаторские рыцари всегда отважны! Боевой дух и уровень подготовки у всех легионеров одинаков, как и талант полководцев. Да это ты и сам знаешь. Какие там Цезари/Ганнибалы. Все одинаковы лицом. "Без потери реализма" Laughing


Именно так - если характеристика меняется незначительно,иливлияет на рисунок боя не особо существенно (или ведёт к ухудшению игрового даижка),то ей в игровой механике можно пренебречь

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 24-10-2017 11:26:40  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

2Легионер
Цитата:
Я предлагаю изменить расписки под конкретную ситуацию, если игрок считает, что разница в качестве гоплитов из Спарты и, например, Эфеса была какой-то сильно критической. Плохих гоплитов можно опять-таки сделать Hd.
Но штука в том, что «супермегакрутых» спартанцев было не очень много. «Средненьких» эфесцев могло быть побольше. Что важнее: качество или численность?

Совершенно неправильно.
Для начала, спартанцев было не очень много, но они использовали периеков, неодамодов и союзников. Так что в среднем армии сопоставимы по количеству.
А главное, что нужно не всех гоплитов кроме спартанцев опускать, а спартанцев приподнять, потому как остальные были плюс\минус одинаковыми. В рамках и масштабах ДБА для 5 в. вполне можно пару подставок спартиатов сделать. А у диадохов сделать пару подставок аргироспидов. И т.п.

Цитата:
Эдуард Третий при Креси был молодцом, потому что укрепил позицию, а его противники сдуру на нее поперлись.

Эдуард 3 думал о том, когда подавать подкрепления, и нужно ли преследовать французов.
Но роль командования не только в тактических способностях. Это и еще и личная харизма, которая может быть как со знаком плюс, так и со знаком минус. А еще важен различный уровень командования всей армией. Такая интегральная управляемость тоже зависит от полководца. Смог ли условный Сципион Эмилиан приехать в разложившуюся армию под Нуманцию и навести там порядок? Ведь у предыдущего полководца в этой же армии был полный бардак и упадок боевого духа.

Цитата:
Мой тезис очень прост.

Я вижу))) Для игры инкубаторскими солдатами и генералами не нужно знать историю. Достаточно знать несколько слов: легионер, гоплит, рыцарь.

Цитата:
Если войска действуют на поле боя в соответствии с консенсусом исторического сообщества относительно того, как там происходили битвы в то время, правила историчны, нет — нет.

Если бы ты написал "варгеймерское сообщество" - я бы наверно понял. А про какое "историческое сообщество" ты говоришь? Какое такое историческое сообщество играет в ДБА?


Последний раз редактировалось: Soser (24-10-2017 11:53:20), всего редактировалось 1 раз

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 24-10-2017 11:37:41  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

2Пайп
Цитата:
В оригинале: "..Также в реальной жизни военачальник не знал уровня потерь отряда в лучщем случае до следующего дня. Однако он мог видеть наступал ли отряд, или удерживал позицию, или медленно отходил и был на грани отступления, или был сломлен и бежал. Мы предоставляем игрокам эту и только эту информацию.." (с)

Это несколько иная формулировка с иными нюансами. Здесь нет "ничего об этом не знает".


Будешь прятаться за казуистику?

Цитата:
Для наивных чукотских юношей могу пояснить (хотя это очевидно), что полководец в сражении "видит" не только собственными глазами, но и глазами своих людей - через донесения гонцов, через доклады разведки и наблюдателей. И т.д.

Да ты что? Правда что ли? А как же это:
Цитата:
Также в реальной жизни военачальник не знал уровня потерь отряда
???
Может полководец и потери "видел не собственными глазами"?
Или он видит чужими глазами все, кроме потерь?
А если он помер, он тогда чьими глазами видит?
А если потери несет отряд, в котором лично находится полководец, он видит эти потери или глаза закрыл от ужаса?
Закрыл глаза - потерь нет, отряд свежий. Открыл - вот жопа, пол отряда погибло. Нужно снова глаза закрыть. Так победим!

Вот Эмилий Павел при Каннах или Фламиний при Тразимене видели потери вокруг себя? Или отряды были свежими и погибли внезапно? А легионеры, по глупости Семпрония, перебравшиеся в холод через Треббию, голодные, замерзшие под дротиками нумидийцев - видно, что они растроенные?

Кстати, для "промежуточных состояний" совсем не обязательно знать, что 198 человек погибло вон в той когорте. Измотанность и дезорганизация видна издали.

Цитата:
Обрати внимание, кстати, вот на эти слова: "..должны отображаться результаты командных решений, а не детали передачи и исполнения приказов .." (с)

Это ты вообще к чему? Я ничего против этого не имею и сам делаю так же. Только лучше. Примерно как у Сабина.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Legionier
СообщениеДобавлено: 24-10-2017 12:14:05  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия

Цитата:
Совершенно неправильно.
Для начала, спартанцев было не очень много, но они использовали периеков, неодамодов и союзников. Так что в среднем армии сопоставимы по количеству.
А главное, что нужно не всех гоплитов кроме спартанцев опускать, а спартанцев приподнять, потому как остальные были плюс\минус одинаковыми. В рамках и масштабах ДБА для 5 в. вполне можно пару подставок спартиатов сделать. А у диадохов сделать пару подставок аргироспидов. И т.п.

Скажем так. В рамках ДБА можно представить следующее: т.к. подставки не представляют никаких реальных подразделений (что, в общем-то, естественно для большинства правил), на подставке «эфесцев» больше народу, чем на подставке спартиатов, примерно столько же, сколько на подставке периэков и меньше, чем на подставке неодамодов. Масштаб численности-то весьма условный.
Другой вариант: спартиатов было так мало, что они на общий уровень влияли слабо.

Кстати. А статистика что нам говорит о том, насколько спартиаты были так нереально круты?

Цитата:
Эдуард 3 думал о том, когда подавать подкрепления, и нужно ли преследовать французов.

В любых правилах об этом будет думать игрок. В ДБА можно прислать подкрепления в целом. Можно попытаться не преследовать противника и много чего еще.

Цитата:
Но роль командования не только в тактических способностях. Это и еще и личная харизма, которая может быть как со знаком плюс, так и со знаком минус. А еще важен различный уровень командования всей армией. Такая интегральная управляемость тоже зависит от полководца. Смог ли условный Сципион Эмилиан приехать в разложившуюся армию под Нуманцию и навести там порядок? Ведь у предыдущего полководца в этой же армии был полный бардак и упадок боевого духа.

Эта управляемость зависит еще и от выучки и дисциплинированности войск. В FoG, например, это решено в том числе и через drilled / undrilled войска.

Цитата:
Я вижу))) Для игры инкубаторскими солдатами и генералами не нужно знать историю. Достаточно знать несколько слов: легионер, гоплит, рыцарь.

Открою страшную тайну. Для игры в солдатики по любым правилам надо знать эти самые правила, а не историю. Потому что правила (так уж вышло) дают собственную трактовку историческим событиям (например, как происходила смена линий легиона, или как хорошо были выучены те или иные войска и пр.). Трактовку можно принимать (тогда мы играем по этим правилам) или нет (играем по другим).

Цитата:
Если бы ты написал "варгеймерское сообщество" - я бы наверно понял. А про какое "историческое сообщество" ты говоришь? Какое такое историческое сообщество играет в ДБА?

Историческому сообществу не надо играть в солдатики. Геймдизайнеру от исторического сообщества нужна хорошая версия того «как оно было на самом деле», чтобы согласно этой версии написать правила.

Цитата:
Кстати, для "промежуточных состояний" совсем не обязательно знать, что 198 человек погибло вон в той когорте. Измотанность и дезорганизация видна издали.

Так и у Баркера она издали видна: отряд отступает, или бежит, или вообще умер.

_________________
Ddoi di Dai i blith dy flodau?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 24-10-2017 12:28:27  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Цитата:
Другой вариант: спартиатов было так мало, что они на общий уровень влияли слабо.
Кстати. А статистика что нам говорит о том, насколько спартиаты были так нереально круты?

А если ты не знаешь, то как делаешь вывод, что спартиатов было так мало, что они не влияли на общий уровень?
Сами греки признавали крутось спартиатов и вручали им командование объединенной армией, в которой спартиаты вставали справа. До Сфактерии я помню только один случай, когда их разбили.

Цитата:
В любых правилах об этом будет думать игрок.

Пайп настаивает, что решения в правилах зависят от того, что знает или не знает полководец, а не игрок.

Цитата:
В ДБА можно прислать подкрепления в целом. Можно попытаться не преследовать противника и много чего еще.

Не все так просто. Это зависит от выпавших ОК. Так вот у талантливого полководца этих ОК должно быть больше.

Цитата:
Эта управляемость зависит еще и от выучки и дисциплинированности войск.

Все верно. У меня учитывается общее число командиров. Но в ДБА один командир, поэтому все характеристики приходится вешать на него.

Цитата:
Открою страшную тайну. Для игры в солдатики по любым правилам надо знать эти самые правила, а не историю. Потому что правила (так уж вышло) дают собственную трактовку историческим событиям (например, как происходила смена линий легиона, или как хорошо были выучены те или иные войска и пр.). Трактовку можно принимать (тогда мы играем по этим правилам) или нет (играем по другим).

Открою еще более страшную тайну. Для того, что бы принимать или не принимать трактовку, историю нужно знать. Иначе как понять, устраивает нас такая трактовка или нет?

Цитата:
Геймдизайнеру от исторического сообщества нужна хорошая версия того «как оно было на самом деле», чтобы согласно этой версии написать правила.

А игроку, что бы оценить решения геймдизайнера нужно понимать о чем речь. А если игроки это не понимают, то "кому и кобыла - невеста".

Цитата:
Так и у Баркера она издали видна: отряд отступает, или бежит, или вообще умер.

Уже обсуждали. Отряд может бежать сразу, а может быть в состоянии надлома. И не важно, что там издали видно. Надломленный отряд отбивается в пол-силы.
Тебе вопрос как и Пайпу: 1. Что видит мертвый полководец? 2. Видит ли он, пока живой, состояние собственного отряда?

Скажем так. Если бы Юра признал, что ДБА это псевдоисторические быстрые турнирные правила, то и базара нет. Ну, взяли, упростили для краткости и скорости. Я тоже много упрощаю. Но Юра доказывает концептуально, что так и должно быть! А кто учитывает изменение состояния отрядов - вот тот делает неправильно! В чистом виде - религиозная секта Бога Кузи!

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Legionier
СообщениеДобавлено: 24-10-2017 13:20:12  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия

Цитата:
А если ты не знаешь, то как делаешь вывод, что спартиатов было так мало, что они не влияли на общий уровень?
Сами греки признавали крутость спартиатов и вручали им командование объединенной армией, в которой спартиаты вставали справа. До Сфактерии я помню только один случай, когда их разбили.


Если не знаем (или знаем, что даже при своей немногочисленности они были сильно круче большего числа гоплитов противника), тогда вступает в действие первый вариант «на подставке «эфесцев» больше народу, чем на подставке спартиатов, примерно столько же, сколько на подставке периэков и меньше, чем на подставке неодамодов».

Цитата:
Пайп настаивает, что решения в правилах зависят от того, что знает или не знает полководец, а не игрок.

Если бы такие правила действительно были, это было бы круто, хотя и походило бы на ролевую игру.

Цитата:
Все верно. У меня учитывается общее число командиров. Но в ДБА один командир, поэтому все характеристики приходится вешать на него.

Я извиняюсь, конечно, но выучка легионеров (т.е., как хорошо они шагают в ногу по пересеченке и слаженно выполняют перестроение) не зависит от того, сколько у них там легатов. У тебя не командиры, а, скорее, полководцы.
В ДБА выучка и дисциплина уже внутри рода войск.

Цитата:
Открою еще более страшную тайну. Для того, что бы принимать или не принимать трактовку, историю нужно знать. Иначе как понять, устраивает нас такая трактовка или нет?

Чтобы знать историю, нужно быть историком. Равно как и чтобы знать физику, нужно быть физику (математику — математиком, философию — философом и пр.).

Цитата:
А игроку, что бы оценить решения геймдизайнера нужно понимать о чем речь. А если игроки это не понимают, то "кому и кобыла - невеста".

Поэтому Пайп и предлагает тебе поиграть по ДБА, чтобы понять, в чем там суть.

Цитата:
Уже обсуждали. Отряд может бежать сразу, а может быть в состоянии надлома. И не важно, что там издали видно. Надломленный отряд отбивается в пол-силы.
Тебе вопрос как и Пайпу: 1. Что видит мертвый полководец? 2. Видит ли он, пока живой, состояние собственного отряда?

В рамках ДБА состояние надлома длится ничтожно малое время.
1. Я не считаю, что ДБА хорошо моделируют «точку зрения реального полководца». Они моделируют «точку зрения “абстрактного” полководца» (т.е., грубо говоря, всех высших военачальников в армии, из которых визуализирован только главнокомандующий).
2. В той же мере, как он видит состояние любого другого отряда.

Цитата:
… ДБА это псевдоисторические быстрые турнирные правила…

Любые правила псевдоисторические. Мы зачастую очень слабо представляем себе, как происходило сражение (иначе откуда бы столько версий), даже если есть его относительно детальное описание. Но для большинства сражений у нас есть только их упоминания.

_________________
Ddoi di Dai i blith dy flodau?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pipeman
СообщениеДобавлено: 24-10-2017 15:27:36  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия

2 Soser

Цитата:
Будешь прятаться за казуистику?


Не стоит других судить по себе Wink

Цитата:
Да ты что? Правда что ли? А как же это:
Цитата:
Также в реальной жизни военачальник не знал уровня потерь отряда
???
Может полководец и потери "видел не собственными глазами"?
Или он видит чужими глазами все, кроме потерь?
А если он помер, он тогда чьими глазами видит?
А если потери несет отряд, в котором лично находится полководец, он видит эти потери или глаза закрыл от ужаса?
Закрыл глаза - потерь нет, отряд свежий. Открыл - вот жопа, пол отряда погибло. Нужно снова глаза закрыть. Так победим!


Очень прочувственная речь Wink Прекрасный образчик демагогии Wink

А в сухом остатке - военачальник в ходе сражения действительно не знает точных потерь в своих подразделениях. В том отряде, где он находится лично он ещё порядок их (как и деморализации) представляет. В соседнем - уже значительно хуже. В отрядах на других флангах - в основном умозрительно или по сообщениям гонцов.. Надо ли как-то эти отличия реализовывать в игре? Имхо - нет. Особенно в простой быстрой игре. Такая детализация избыточна даже для подробной высоко детализированной игры.

И ещё раз (дятлом умеешь прикидываться не ты один). Отображение точного уровня потерь и/или/совместно морального состояния отряда так, что их видят игроки, способно принести больше вреда, чем пользы.

Цитата:
Вот Эмилий Павел при Каннах или Фламиний при Тразимене видели потери вокруг себя? Или отряды были свежими и погибли внезапно? А легионеры, по глупости Семпрония, перебравшиеся в холод через Треббию, голодные, замерзшие под дротиками нумидийцев - видно, что они растроенные?


Серёж, у тебя, видимо, плохое образное мышление Wink Ты не в состоянии представить, что отряд не имеющие градаций гибнут не "свежими", а после боя Wink

Вот этот отряд погиб после первого боя, а этот после третьего, а тот 6 боёв выдержал. Как так скажешь ты - где усталость? А в вероятностях скажу я. Какая принципильная разница для рисунка боя, если в игре с отображением потерь/градаций тоже работают вероятности и тоже один отряд будет разгромлен сразу, а другой простоит 6 боёв? Если итоговые вероятности событий, например, сходны, то какая разница - считают ли в одном случае всё от подков до насморка у сигнифера, или просто пару разбросают кубики во втором?? Вот поэтому я иговорю- конкретная механика глубоко вторична, а первично получение правдоподобной картинки сражения.

Цитата:
Кстати, для "промежуточных состояний" совсем не обязательно знать, что 198 человек погибло вон в той когорте. Измотанность и дезорганизация видна издали.


Да ты что? И как же с 500 метров, например, визуально отличается измотанный отряд от свежего??? Wink

Все твои "градации" - это не реальность, это просто относительно удобная абстрактная модель для "постепенной" утраты боеспособности. Не более того. Сама по себе она не более достоверна, чем модель в РПГ КИ-играх персонажей с тысячами и миллионами HP Wink

Я с Баркером согласен - в большинстве случаев полководец видит последствия боя, а не точную детализацию состояний -видит, что отряд теснят, что он отступает, что обратился в паническое бегство или, наоборот,бросился преследовать врага.

Цитата:
Цитата:
Обрати внимание, кстати, вот на эти слова: "..должны отображаться результаты командных решений, а не детали передачи и исполнения приказов .." (с)

Это ты вообще к чему? Я ничего против этого не имею и сам делаю так же. Только лучше. Примерно как у Сабина.


Это я к тому, что ты требуешь какой-то избыточной детализации в командовании. Для игры уровня детализации ДБА в этом нет никакого смысла.

..............

К вашему спору с Легионером:

Цитата:
Пайп настаивает, что решения в правилах зависят от того, что знает или не знает полководец, а не игрок.


Это где это я такое говорил и даже якобы "настаивал"??? Это как раз ты путаешь игрока и "персонализацию генерала". Я я как раз тебе недавно писал:

И ещё бы я обратил твое внимание в предыдущей цитате на то, что "предоставляем игрокам эту и только эту информацию".. (с) Нигде не сказано что игрок=генералу и хотя генерал это некая персонификация управления в игре, но отнюдь не 100% (исходя хотя бы из того, что сама по себе гибель генерала не ведёт к немедленному прекращению игры). игрок это обобщённое управление в игре, большая часть которого обобщённо сконцентрирована в руках генерала. Но не вся. (с)

Баркер даёт игрокам +/- ту информацию, которой владел полководец (по его мнению).

Цитата:
Отряд может бежать сразу, а может быть в состоянии надлома. И не важно, что там издали видно. Надломленный отряд отбивается в пол-силы.


Это в тебе говорит твоё современное "компьютерное мышление" (основанное на трёх десятилетиях компьютерных игр).. "Вполсилы" это как? Метнули пилумы не все, а только половина? Пилумы полетели на половину дистанции? Половина пилумы не добросила? Да ну Wink Или легионеры стали бить мечами в два раза слабее или в 2 раза менее точно? Wink Wink Wink "Вполсилы", ха-ха Wink

А почему ты уверен, что боеспособность меняется именно так? а не "лавинообразно"? Что измотанный отряд это не отряд, который в два раза реже тыкает мечами, а отряд у которого в любой момент может сработать "спусковой крючок" и он обратится в бесконтрольное бегство.

Это так - простые вопросы для любителя сложных шаблонов Wink Я даже не уверен, что всё однозначно так. Но и модель "песочного человека" сомнительно чтобы было хоть сколько-то соответствующей действительности.

Цитата:
Тебе вопрос как и Пайпу: 1. Что видит мертвый полководец? 2. Видит ли он, пока живой, состояние собственного отряда?


Мной ответ был дан тебе ещё вчера:

Нигде не сказано что игрок=генералу и хотя генерал это некая персонификация управления в игре, но отнюдь не 100% (исходя хотя бы из того, что сама по себе гибель генерала не ведёт к немедленному прекращению игры). Игрок это обобщённое управление в игре, большая часть которого обобщённо сконцентрирована в руках генерала. Но не всё.

Цитата:
Скажем так. Если бы Юра признал, что ДБА это псевдоисторические быстрые турнирные правила, то и базара нет. Ну, взяли, упростили для краткости и скорости. Я тоже много упрощаю. Но Юра доказывает концептуально, что так и должно быть!


Я доказываю, что концептуально очень часто "больше это хуже, а не лучше". В данном конкретном случае точная информация о степени "недееспособности" отрядов своих и противника, доступная игрокам, приносит больше вреда, чем сомнительная польза от детализации этой "дееспособности".

Цитата:
А кто учитывает изменение состояния отрядов - вот тот делает неправильно!


Неправильно делает тот, кто не учитывает все возможные аспекты движка на получаемый рисунок боя. При желании можно использовать механику с "градациями состояний", но постараться, например, минимизировать возможные проблемы от знания этой информации - меньше градаций (много градаций вообще не ясно с какой стати) , меньше влияния градаций на боеспособность, существенно уменьшить влияние собственно уничтожения отрядов на достижения "условий победы" (например, чтобы влияло не столько уничтожение отрядов, сколько нанесение потерь внутри отрядов и отступлений - отступил отряд - сдвинь маркер на трекере победы, понёс "потери" (моральные или физические) - тоже сдвинь - и т.д. Ну это так - навскидку.. И это явно не для простых быстрых правил.

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 6 из 41
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 39, 40, 41  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Флейм-форум

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.138 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: