Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Я тебе не про местность, я тебе про "картинку в целом". Не цепляйся к словам - пусть не "достоверная", пусть "правдоподобная".
А "удачных оборонительных позиций" таких во Франции - пруд пруди, конкретный расклад - как раз генерация местности.
Не совсем что бы пруд пруди. Вот под Пуатье холма не нашли. Нашли кустарник, сделали палисад. А под Вернейлем ни кустов ни холмов не нашли. И колья вбить не смогли. Вот тебе и картинка в целом. Правдоподобная.
Цитата:
Выбор позиции на этой местности - обороняющаяся сторона (определённая стратегическим раскладом, а не "торговлей") и т.д. Причём тут "торговля"?
Дай механику торговли. У тебя в правилах торговля? Я ж их не знаю.
Правила выложены. Причем ты ссылку давал.)))
Да дело не в конкретных правилах. И "торговля" - термин условный. Хочешь, назови "Борьба за местность" или просто "генерация местности".
Например, в АоТ "торговля" мне не нравится совсем как реализована. Они "обставляют" армию элементами местности.
Старую редакцию торговли я частично с Чебура сдирал. Сейчас переделал.
Общий принцип торговли примерно такой, что игроки заранее не могут точно знать, сколько и какие элементы местности будут и кто будет обороняться, а кто атаковать. Это решается путем переговоров, бросков кубика и выбором стороны стола. Конкретный алгоритм не так важен. Если один из игроков смог получить удобную для себя местность - можно признать, что он удачно маневрировал перед сражением.
И еще. На ветке обсуждалось развертывание армии, когда корпуса могут выходить в разное время. Это напа. Вот для нашего холодняка это совсем не актуально. У нас может подойти\не подойти - один резерв\засада\обходной полк.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Soser
Цитата:
Правила выложены. Причем ты ссылку давал.)))
И чо? Я не только ссылку давал, но и файл закачивал - что вовсе не говорит о том, что я их читал Правил десятки и сотни - я читаю в основном то, во что собираюсь играть
Цитата:
Да дело не в конкретных правилах. И "торговля" - термин условный. Хочешь, назови "Борьба за местность" или просто "генерация местности".
"Торговля" термин не условный - у Дедушки вот именно торговля была.
А "генерация" - это просто накидали местность, тут никакой торговли нет.
Открыл твои правила последние (которые Лайт) - чnо-то торговли вообще в упор не вижу. Вижу обычную генерацию местности, причём простую (не учитывающую региональных особенностей), при этом количество возможных элементов в сегменте определяется К6, но их размер оставлен на усмотрение игроков - что за фигня? Выбор, кто атакующий-защищающийся опять же примитивен до нельзя - К6 и даже никаких модификаторов на "историческую агрессивность" национальных армий, их мобильность и т.д.
Где "торговля"????
Цитата:
Общий принцип торговли примерно такой, что игроки заранее не могут точно знать, сколько и какие элементы местности будут и кто будет обороняться, а кто атаковать. Это решается путем переговоров, бросков кубика и выбором стороны стола. Конкретный алгоритм не так важен. Если один из игроков смог получить удобную для себя местность - можно признать, что он удачно маневрировал перед сражением.
Где это всё в правилах-то??? "Переговоры" и т.п.? В тексте правил у тебя всё просто как пять копеек - кинули К6, выигравший "выбрал роль". Накидали поле фактически случайным образом. Защищающийся выбрал сторону и первым расставился. Атакующийся расставился вторым. Усё. Где пресловутая "торговля местностью"?
Цитата:
И еще. На ветке обсуждалось развертывание армии, когда корпуса могут выходить в разное время. Это напа. Вот для нашего холодняка это совсем не актуально. У нас может подойти\не подойти - один резерв\засада\обходной полк.
Именно. И я бы сказал, что и для напы это перебор для крупного сражения - чтобы вся армия прям так подходила - 1-2 корпуса и то не всегда. Хотя я в напе мало понимаю, конечно.... Для Антички-Середняхи просто достаточно обычна ситуация, когда вообще никто никуда не подходит. Какие-то там приходящие резервы или "глубокие обходы" - это не так уж часто случалось, как и "засадные полки" далеко не всегда имели место быть.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Я здесь не свои правила обсуждаю. Поэтому подробно отвечать на вопросы по моим правилам не буду. Написал же, что торговлю по аналогии с Чебуром убрал. Была она в бете. И мы с тобой спорили по кочевникам.
Я сказал следующее:
1. Развертывание армии, как во времена огнестрела, для холодняка не очень подходят.
2. На холодняк эту процедуру можно существенно упростить. Алгоритм может быть различный. Можно разграничить выпадающие элементы по ТВД. Можно при торговле и генерации местности учитывать талант полководца. Но это не должно быть сложной процедурой, поскольку главное это сама битва. А сложности остаются для кампании.
3. В качестве элементов торговли могут фигурировать количество и тип местности, стороны стола, позиция обороняющегося или атакующего.
Такое понятие как "агрессивность" армии считаю глупостью. Хотя подробностей у Баркера не помню. И что за этим скрывается в твоих словах тоже не очень понимаю. Может мы о разном говорим.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Soser
Цитата:
Я здесь не свои правила обсуждаю. Поэтому подробно отвечать на вопросы по моим правилам не буду.
Ну так а чего было ссылаться на них в смысле торговли? время моё потратил
Цитата:
Написал же, что торговлю по аналогии с Чебуром убрал. Была она в бете.
Я Дедушкину торговлю помню только по какой-то древней версии - там мне она не нравилась (можно было "уторговать" до "пустого поля", тому, комуэто выгодно). У него потом небось всё поменялось.
Я тебя просил привести пример удачной механики на торговле -ты её так и не привёл.
Цитата:
И мы с тобой спорили по кочевникам.
Чо это именно по кочевникам? У нас тут с тобой спор по "торговле местностью" - ты написал, что считаешь это "проще и быстрее" и т.д. Конкретную удачную механику не приводишь.
Цитата:
Я сказал следующее:
1. Развертывание армии, как во времена огнестрела, для холодняка не очень подходят.
Согласен.
Цитата:
2. На холодняк эту процедуру можно существенно упростить. Алгоритм может быть различный. Можно разграничить выпадающие элементы по ТВД. Можно при торговле и генерации местности учитывать талант полководца. Но это не должно быть сложной процедурой, поскольку главное это сама битва. А сложности остаются для кампании.
Кампания - согласен. Остальное - общие слова.
Цитата:
3. В качестве элементов торговли могут фигурировать количество и тип местности, стороны стола, позиция обороняющегося или атакующего.
Механику конкретную озвучивай. Без неё это трёп ни о чём.
Цитата:
Такое понятие как "агрессивность" армии считаю глупостью. Хотя подробностей у Баркера не помню. И что за этим скрывается в твоих словах тоже не очень понимаю. Может мы о разном говорим.
Это вероятность того, что в данный конкретный период данная армия будет атакующей. У Баркера это модификатор к броску К6 определяющий, кто защищающаяся сторона.
Ничего не глупость - очень разумный подход. Понятно, что те же монголы в период завоеваний должны иметь высокую "агрессивность" (это термин, а не что-то иное), чтобы вероятность их как атакующей армии была значительно выше, чем быть в роли защищающихся.
Существуют и другие механики - по "мобильности" армии, например. Тоже логичная схема - армия имеющая больше конницы, скорее всего будет атакующей. И т.д.
То, что ты совсем не учитываешь такие факторы - не понравилось.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Сначала потратим минут 20, чтобы каждый обдумал и разместил в "стартовые позиции" свои корпуса, тайно записал их состав и обозначил им точки назначения...
Потом по 1к6 будем кидать за каждый корпус двигая их - за ход там никто не дойдёт - хода три минимум - этого примерно 35-40 бросков кубиков пока кто-то доберётся до поля..
Это ты писал? Правильно ли я понял, что тебя НЕ устраивает мозготрах перед битвой?
Что ты предлагаешь? Какой тезис отстаиваешь? Я не вижу.
Ты просишь меня привести вариант "хорошей торговли за местность", подразумевая, что я привожу плохие варианты. Давай как теперь ты напишешь, как надо.
Цитата:
Механику конкретную озвучивай. Без неё это трёп ни о чём.
Вот ты вторую страницу о чем пишешь? Что предложил?
Цитата:
Это вероятность того, что в данный конкретный период данная армия будет атакующей. У Баркера это модификатор к броску К6 определяющий, кто защищающаяся сторона."
Хочу уточнить. Баркер - это тот поц, который много внимания уделяет театру военных действий и агрессивности армии, но у которого гоплиты\легионеры и даже полководцы - инкубаторские близнецы? Уж лучше варианты Чебура обсуждать.
Интересно, готы у Баркера агрессивные или нет? А гуситы?
ПС
Кстати, а гладиаторы ветераны отличаются от гладиаторов новичков?
Цитата:
Ничего не глупость - очень разумный подход. Понятно, что те же монголы в период завоеваний должны иметь высокую "агрессивность" (это термин, а не что-то иное), чтобы вероятность их как атакующей армии была значительно выше, чем быть в роли защищающихся.
На Калке Монголы были атакующей стороной?
Цитата:
Существуют и другие механики - по "мобильности" армии, например. Тоже логичная схема - армия имеющая больше конницы, скорее всего будет атакующей. И т.д.
Швейцарцы задохнулись от хохота. Не нравятся швицы, возьмем Баннокберн.
Не хочешь середняху, возьми Ксенофонта, как гоплиты постоянно атаковали конницу.
Что бы учесть все такие тонкости, нужно создавать отдельные правила на развертывание на много страниц. У нас большинство игроков (кроме ДБА) сражение то не успевают закончить, а если им еще и развертываться надо будет по хитрому...
Резюме: Больше внимания к правилам на саму битву. А развертывание можно сделать абстрактным. И это лучше, чем абстрактные полководцы, легионеры и гоплиты.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Если тебе хотелось конкретики, то вот старая версия а-ля Чебур с моими правками:
Цитата:
Оба игрока перед началом игры бросают кубик, чтобы выяснить, кто из них первым начнет "торговлю". Выигравший игрок называет число не более 6. Это число означает количество элементов местности, которые он расставит на поле, если его оппонент согласится его атаковать. Второй игрок может согласиться или не согласиться. Если он согласен - назвавший число игрок выставляет оговоренное количество элементов. Затем он расставляет свою армию. После чего расставляет свою армию второй игрок. Если второй игрок не согласен атаковать такую сильную позицию он говорит: "Не согласен". После этого уже он становится возможным обороняющимся. Он тоже называет число элементов местности, предлагая противнику его атаковать. Он обязан назвать число, меньшее, чем назвал его противник. Теперь первый игрок соглашается или не соглашается на атаку. Так они меняются ролями, пока кто-то не согласится атаковать. Обратите внимание - расставляться вторым очень выгодно, поэтому надо правильно выбрать момент, когда можно согласиться атаковать вражескую позицию. В случае, когда игрок отказался атаковать своего противника при числе "2", он автоматически становится обороняющимся при числе "1".
Потом я сделал проще:
Цитата:
Для размещения элементов местности поле делится на 6 прямоугольных сегментов. Каждому сегменту присваивается номер от 1 до 6. Три сегмента с одной стороны поля, три с другой. Оба игрока перед началом игры бросают кубик. Выигравший игрок определяется, будет он атакующим или обороняющимся. Второй игрок броском К6 определяет количество элементов местности на поле, где значения кубика 1,2,3,4 соответствуют количествам элементов местности, а значения 5,6 означают ровное поле. После этого бросками К6 определяется месторасположение элементов местности по сегментам. Размеры элементов оговариваются игроками. Поскольку большинство битв проходило на относительно ровной местности, то такие элементы как лес, озеро, болото желательно одним краем располагать впритык к краю стола. Остальные элементы могут быть расположены в сегменте поля произвольно.
Конкретно каждый элемент местности в сегменте поля определяется броском К6:
В обоих случаях обороняющийся выбирает край стола, когда местность расставлена и расставляет армию. Вторым расставляется атакующий, который имеет +10% армии в качестве резервов и обязан атаковать. Подробнее углубляться не буду.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Soser
Цитата:
Это ты писал? Правильно ли я понял, что тебя НЕ устраивает мозготрах перед битвой?
Что ты предлагаешь? Какой тезис отстаиваешь? Я не вижу.
Дык, Серёж, это я писал не тебе, а Юре И дело не просто в мозготрахе,а в мозготрахе кроме всего прочего не имеющем особого смысла. Имхо.
Мой тезис в обсуждении с Юрой был в том, что эта модель слишком времеиёмка.
В обсуждении с тобой тезис был о том, что лично я не знаком с толковыми моделями"торговли местностью" (которую ты привёл как альтернативу). Поэтому на данный момент "торговлю местностью" в качестве её генерации я полагаю профанацией.
Цитата:
Ты просишь меня привести вариант "хорошей торговли за местность", подразумевая, что я привожу плохие варианты. Давай как теперь ты напишешь, как надо.
Дело в том, что ты не приводишь НИКАКИЕ. Ты ссылаешься на дедушкину модель (при этом я даже помню её смутно), которую заимствовал, а потом отказался.. И что это вариантЫ? Множественное число? Я даже залез в старые файлы твоих правил - там модель один в один как у Дедушки была. То самое, что мне не нравилось - желающий "чистого поля" добивается его одним щелчком пальцев.
Цитата:
Цитата:
Механику конкретную озвучивай. Без неё это трёп ни о чём.
Вот ты вторую страницу о чем пишешь? Что предложил?
Я ничего предлагать не собираюсь - ты отсылался на "торговлю местностью", что это лучше. Вот и приводи. Я-то не должен доказывать, что в тёмной комнате должен находиться чёрный кот.
Цитата:
Хочу уточнить. Баркер - это тот поц, который много внимания уделяет театру военных действий и агрессивности армии, но у которого гоплиты\легионеры и даже полководцы - инкубаторские близнецы? Уж лучше варианты Чебура обсуждать.
"Нежнее, ещё нежнее" (с) Чего ты так нервничаешь? Как-то ты уж очень неравнодушен к Баркеру )))
И не перескакивай с одного на другое. )))
Цитата:
Интересно, готы у Баркера агрессивные или нет? А гуситы?
Открой расписки - и посмотри ))) Дело не в абсолютной величине "агрессивности", а в том, у кого в "паре" она больше.
Цитата:
ПС
Кстати, а гладиаторы ветераны отличаются от гладиаторов новичков?
Спасаешься во флуде?
Если ты про мои правила - то, в принципе, отличаются - характеристикой опыт (от 1 до 3 в каждой специализации). Но старый гладиатор может быть и хуже молодого - от критических ран есть шансы понизить характеристики, а обратно подымать их ох как непросто.. "Пик" гладиаторских характеристик у меня где-то на 30 боях достигается - к этому времени потенциально удачный новичок успевает прокачаться по максимуму и опыт поднять - дпльше шансы потерять в статах больше, чем ихподнять/вернуть.. Хотя по-разному бывает.. До 30 боёв-то и доживает половина или две трети в лучшем случае..
Цитата:
На Калке Монголы были атакующей стороной?
Смотря как трактовать )))
Цитата:
Швейцарцы задохнулись от хохота. Не нравятся швицы, возьмем Баннокберн.
Не хочешь середняху, возьми Ксенофонта, как гоплиты постоянно атаковали конницу.
Серёжа, не путай тактические атаки во время боя и выбор позиций перед боем.. Ты мне раскажи ещё что грекипри Марафоне тоже были атакующей стороной )))
Цитата:
Резюме: Больше внимания к правилам на саму битву. А развертывание можно сделать абстрактным. И это лучше, чем абстрактные полководцы, легионеры и гоплиты.
Ну-ну...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Конкретику из правил я тебе выше привел.
Что касается атакующей стороны, то часто это очень интересный вопрос.
Как при Марафоне, так и при Калке, Легнице, так и при Азенкуре.
Марафон вообще отдельная песня. Чебур ищет там конницу уже несколько лет.
Я вижу ситуацию так:
Греки, узнав что персы высадились, заняли оборонительную позицию в узкости. И даже фланги прикрыли засеками. (С точки зрения торговли за местность они обороняющиеся в варгейме). Узнав, что "конница ушла прочь", греки решаются атаковать. В принципе, у нас на поле так бывает, что обороняющийся переходит в контратаку. Очень часто контратаки происходят, если атакующий максимум сил бросает на один фланг, а позиции прикрывают слабые части. Тогда у нас обороняющийся сам контратакует. Вот как если бы при Левктрах спартанцы контратаковали слабый центр и правый фланг фиванцев.
Так кто там у готов будет агрессивной стороной против Римской империи? Подозреваю, готы. А воевали они частенько от обороны, на холме, за повозками.
Вообще вариант а-ля Чебур торговли я отменил после споров с тобой и упростил его. Теперь никакой кочевник не гарантирует себе голую поляну. А коллега Свид любит делать правила позаковыристее и это его тема, что торговля за местность отражает маневрирование перед боем.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Я не только ссылку давал, но и файл закачивал - что вовсе не говорит о том, что я их читал 
