Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Обсуждение ролика ravat'a про испанцев
Автор Сообщение
<  Мастерская  ~  Обсуждение ролика ravat'a про испанцев
Pipeman
СообщениеДобавлено: 27-09-2017 19:02:47  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13469
Откуда: Москва, Россия

Soser писал(а):
Пичиму? Ну, стеганка какая то. Почему застр не может быть в стеганном\кожаном\войлочном доспехе?


Снизу похоже на три ряда птериг - имхо, такие приблуды характерны не для стёганок... Хотя по меркам испанцев и стёганка это уже нечто выделяющее на фоне остальных..

Soser писал(а):
А для "баклера" есть фиксированный размер?


Точного нет. Но как-то принято говорить о баклере как о "кулачном щите" - всё-таки в абсолютном большинстве случае под ним понимают нечто меньшее.

Soser писал(а):
Я еще раз повторю свой тезис. Для варгема мы можем разграничить застров и условно линейную пехоту. Но испанцы не римляне. Не было строгой иерархии. И так и сяк сражались.


Может и так. Хотя не имею в этом особой уверенности.. Но вообще, я примерно тоже самое говорил про испанцев в целом - что все испанцы лёгкая пехота с точки зрения римлян. Что цетраты, что скутарии. Не слишком пригодные к ближнему бою. Но участвовавшие в нём, когданадо.

А вот ты, Серёж, как считаешь - само деление на цетратов и скутариев это испанское деление или это римляне их так "классифицировали"??

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 27-09-2017 19:44:15  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Римляне классифицировали. Испанских источников у нас нет)))
Кстати, по памяти, Ливий называет пельтастов антигонидов цетратами. Отсюда, цетрат - не способ боя, а воин, который носит цетру. Но нам конечно привычнее из скутариев делать "легионеров", а из цетратов делать "велитов".

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 27-09-2017 21:19:32  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Pipeman писал(а):
Недобитый_Скальд писал(а):
Soser писал(а):
А эти три века они были без копий, только с луками и в броне?


Плюс дротики.


Макс, вот ты мне скажи: на хрена конному лучнику - дротики?\


Очень просто: часть всадников вооружается дротиками, тогда как прочие - лучники. У персов была та же фигня.
Второй вариант: и пара дротиков, и лук. А кто скажет на хрена - тыкаем в табличку Гадаль-ямы, где тот требует себе и налуч со 130 стрелами, и два "копья" (пальтоны).

Цитата:
Я встречал такое мнение, что дротики, которые находят в скифских захоронениях использовались для охоты, а не для боя.


Напомнило эпизод из "Сорока пяти" Дюма, когда Генрих Наваррский собрался на "охоту" в полном вооружении, с пехотой и пушками, и в итоге отнял Ка(г)ор у своего зятя...

Цитата:
Кстати, если мне склероз не изменяет, то я у Мелюковой что ли видел рассуждение, о том, что раньше часто ошибочно идентифицировали длинное копьё в могиле, переломленное пополам как два коротких.. Опять же насколько доказуемо утверждение о неиспользовании длинного копья скифами в раннем периоде..


Полностью доказуемо. Читаем Черненко.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pipeman
СообщениеДобавлено: 28-09-2017 12:51:07  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13469
Откуда: Москва, Россия

2 Недобитый_Скальд


Цитата:
Очень просто: часть всадников вооружается дротиками, тогда как прочие - лучники. У персов была та же фигня.


Про персов я слышал такое мнение, что собственно лучников конных у них "своих" было не так уж много в интересующий период и якобы те персонажи, которые составляли их относительно тяжёлую и среднюю конницу, поэтому и были вооружены дротиками/короткими копьями, что это было естественно для них оружие.. А вот, типа, конные лучники в персидской армии были, типа, из всяческих племён - другой этнический состав и соответственно легкие,.. Не знаю, насколько правда - я по персам как-то очень слабо копенгаген Wink

Про скифов же растиражировано мнение, что они все практически поголовно были лучники. И хоть тебе чувак на коне вообще без доспеха, хоть вождь -все с луками непременно. В итоге Звезда сделала, например, фигуру, у которой илук в налуче,а в руках щит с дротиками да ещё и одним дротиком чувак замахивается.. Имхо, как-то дико получается - персонаж вместо того, чтобы пользоваться луком с большой дистанции, нахрен убрал его подальше и подъехал поближе, чтобы кидать дротики накоротке Wink

Цитата:
Второй вариант: и пара дротиков, и лук. А кто скажет на хрена - тыкаем в табличку Гадаль-ямы, где тот требует себе и налуч со 130 стрелами, и два "копья" (пальтоны).


Дык, вариант "два копья", в отличие от чисто дротиков, вполне логичен. На дистанции - стреляем из лука, в ближнем бою - сражаемся коротким копьём - второе про запас (если первое сломается или его придётся метнуть). Но это короткие копья, а не совсем короткие и тонкие дротики. И копья эти вряд ли кто поедет в бой держа в руках, как эта нижняя левая фигура:



Имхо, "или шляпу снимите, или штаны наденьте" (с).. Я себе представить комплекс вооружения, когда конный лучник едет в бой держа в руках щит и кучу дротиков представить просто не могу Wink вот нижний справа - пожалуйста - из лука пострелял, взял копьё (короткое иди длинное) -ив ближний бой..

Цитата:
Напомнило эпизод из "Сорока пяти" Дюма, когда Генрих Наваррский собрался на "охоту" в полном вооружении, с пехотой и пушками, и в итоге отнял Ка(г)ор у своего зятя...


Wink Ну а кстати, много изображений скифов с дротиками в руках? и описаний использования из скифами в бою? Мне на память приходят пара изображений - но там как раз сцены охоты Wink А вот с луками - сколько угодно Wink

Цитата:
Читаем Черненко.


А что именно?? Что-то я читал в своё время - не помню подробного разбора по копьям.. может не то читал..

А вот, вспомнил: http://annales.info/skif/chernenk/spears.htm - вполне вероятно, что я путаю и как раз в этой статье у Черненко читал (а не у Мелюковой, на которую он периодически ссылается) про ломанные длинные копья. Ну так тут он как раз показал, что данные по старым раскопкам по длине копий надо рассматривать весьма скептически, т.к. там много не учитывалось и сломанные копья просто не воспринимались так.. Ну так он тут убедительно показывает, что с 4 века длинные копья вошли в обращение, но я не увидел столь же убедительной аргументации, что ранее их точно не было..

Кстати, не понял его аргумента про размер наконечника. Разве больший наконечник может служить доказательством большей длины копья? Длинное копьё с тяжёлым наконечником как раз тяжелее удерживать. Имхо, именно поэтому македонские сариссы и сужались по древку к острию и наконечники их не особо велики.. если правильно помню данные по ним..


Последний раз редактировалось: Pipeman (28-09-2017 13:39:40), всего редактировалось 2 раз(а)

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ravat
СообщениеДобавлено: 28-09-2017 13:22:10  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград

Pipeman

Насчет статьи про размеры щитов я не вру. Плохо, что я не смог её найти. Читал её в 2011 году.

Насчет Жмодикова. Я спорил с его поклонником насчет могут ли считаться легионеры легкой пехотой. Ссылка на военно-исторический форум.
http://milhistory.listbb.ru/viewtopic.php?f=43&t=1579&st=0&sk=t&sd=a

Насчет того, что гоплиты сражались в плотных построениях, а испанцы нет можно поспорить. Например, я думаю знаете про это изображение.

[url=http://uploads.ru/TCtbM.jpg] [/url]

У гоплитов есть дротик (!)

Если согласиться, что у самнита гоплитский щит, то мы снова видим тяжеловооруженного бойца с двумя копьями (один видимо дротик).

[url=http://uploads.ru/fEabg.jpg] [/url]

Насчет переноски щитов. У римлян щит зафиксирован жестко. На предоставленном мной снимке щиты висят попроще. Подчеркну, что в реальном бою жестко фиксировать щит нельзя, т. к. его трудно будет быстро закидывать за спину и доставать из-за спины. Поэтому щит должен достаточно свободно болтаться на спине во время боя, а соответственно провисать и бить по затылку или по ногам если он большой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ravat
СообщениеДобавлено: 28-09-2017 13:36:53  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград

Цитата:
И да, насчёт наличия "большого щита, меча и копья" как аргумента "ближнебоевости".. Меч, вот сюрприз, в Средневековье, например, имели лучники и арбалетчики. Наверно, они тоже ориентированы были на ближний бой? Wink Большие щиты, кстати, имели те же арбалетчики сплошь и рядом. И, кстати, этот "большой" щит на реконструкции меньше того же скутума и главное легче. Копьё со "стрелковой специализацией" сочетается пореже, но тем не менее у те же персов, например - сплошь и рядом лук и копьё. Ещё нужны примеры?


Арбалетчики имели копья? У личников был большой щит и копье? У персов разве лук, копье, большой щит? Обычно на барельефах персы с копьем и луком. Может быть и щит. Войны в спарабаре в первой шеренге сражаются копьями? Да. У них "стена щитов"? Да.

Наличие большого щита, копья заставляет воина не сражаться в рассыпном строю, а строится в плотные построения. Вопрос что считать плотным построением? Если на одного воина по фронту 1 м (90 см) это уже плотное построение. Лично мое мнение, что испанские скутарии строились именно так. И римские триарии думается, что тоже.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 28-09-2017 14:35:51  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13469
Откуда: Москва, Россия

ravat писал(а):
Насчет того, что гоплиты сражались в плотных построениях, а испанцы нет можно поспорить. Например, я думаю знаете про это изображение.



У гоплитов есть дротик (!)


Ну, то что гоплиты могли метать копья - это и в описаниях есть. Вопрос только в том, что в тех описаниях непонятно, стояли ли они при этом в плотном строю (если правильно помню, то по описанию боя скорее нет).

Так же про "архаический" период известно, что копий было два. Но тут, во-первых, я бы не стал уверенно утверждать, что второе копье использовалось непременно для метания (а не как запасное, например). И уж точно это не "дротик" -по длине на изображениях такие "вторые" копья практически не короче первых, а их наконечники идентичны.

И ещё, надо понимать, что в архаический период сражались ещё не нормальной фалангой - вполне вероятно, что это была всего одна шеренга, как писал Жмодиков в статье на Х-Легио, опираясь на изображения на вазах. А я бы ещё заметил, что не факт, что эта одна шеренга была непременно столь плотной, как построения фалангитов в классический период..

Я вообще не понял, зачем приведено это изображение - на нём как раз вторых копий не видно - (разве что торчащие где-то сзади над фигурами наконечники вверх, но непонятно, что они символизируют - то ли вторые копья, то ли вторые шеренги - потому что у развёрнутых к нам фигур так что видна ихвторая рука -в этой руке копий нет). На данной вазе Киджи вторые копья уверенно видны только у крайних, одевающихся фигур ,которых наприведённом изображении нет, они есть вот тут:

http://www.xlegio.ru/netcat_files/Image/armies/chigi_hoplites_full_color.jpg


Ещё вторые копья хорошо видны вот тут, на Макмиллановском арибалле:



Который как раз прекрасно можно использовать для обоснования любой из моих гипотез Wink:

а) бойцы явно не в плотном строю, так что метнуть копья им ничто не мешает

б) копья визуально одинаковы - при этом бойцы ведут ближний бой, а не метают первое копьё (вполне вероятно, что второе "про запас" - учитывая как часто греки уже в классический период пишутоломающихся копьях).

Цитата:
Если согласиться, что у самнита гоплитский щит, то мы снова видим тяжеловооруженного бойца с двумя копьями (один видимо дротик).




Щит у него может быть какой угодно - конкретных признаков именно аргивского щита не видно.

А вообще это изображение опять же против ваших аргументов Wink Копья визуально одинаковы. Так что либо это два метательных копья (дротика) и это просто боец с большим щитом и метательным оружием (а-ля римский легионер - не вдаваясь в нюансы того, что тип щита может сильно отличаться) -сражаться такой воин будет в неплотном строю. Либо "гоплит с двумя копьями" - по "архаической схеме" - при этом не ясно в каком именно строю он будет сражаться и не является ли второе копьё просто запасным.

Цитата:
Насчет переноски щитов. У римлян щит зафиксирован жестко. На предоставленном мной снимке щиты висят попроще.


С чего взято, что "зафиксирован жёстко"? Обычная ременная лямка у многих, ничего сложного. Просто нормально подогнанная (и правильно закреплённая). Тоже самое , что и у молодых раззвездяев, играющих в викингов (вероятно... либо в "как бы русов")- просто у них явно видно, что лямки у многих просто не подогнаны по размеру, поэтому щиты аж на жопе болтаются (см. знаменосца). У других получше, но лямки идут через весь щит, поэтому верхняя кромка щита у них в лучшем случае на уровне плеча. И это норм - размер щита позволяет его так нести. Если бы они лямки закрепили на уровне 1/3 от края щита, например, то эти щиты бы выступали над плечом и жопы даже не касались. Но ещё раз подчеркну - им это не особо нужно - размер щита позволяет нести его так как на фото.

У части несущих скутумы есть ещё поперечная лямка (у самого Юнкельмана, например). Это, скорее всего, чтобы более равномерно распределить вес - это ж не плоский лёгкий овальный щит, о котором мы говорили. Это скутум - он более тяжёл и к тому же выгнут (ещё раз - те же испанцы-скутарии или римские вспомогательные войска такой проблемы бы не имели) - так и эта поперечная лямка легко может быть отстёгнута - сделать легко расстёгиваемую затёжку - раз плюнуть. Но ещё раз подчеркну - для переноски относительно лёгких плоских больших овальных щитов она и не нужна особо. Она даже у носящих скутум есть не у всех.

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 28-09-2017 16:05:59  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13469
Откуда: Москва, Россия

ravat писал(а):
Наличие большого щита, копья заставляет воина не сражаться в рассыпном строю, а строится в плотные построения..




реальная жизнь имеет свойство не вписываться в шаблоны Wink

З.Ы. Найди мне аутентичное изображение, где скутарии стоят в плотном строю с копьями Wink да что там - докажи хотя бы аргументированно, что скутари поголовно имели именно копья (+дротик), а не 2 дротика, например.. Появление скутариев у испанцев, кстати, некоторые трактуют как кельтские/эллинистическое/италийское влияние - а там соответсвующе вооружённые типы войск сплошь и рядом имеют не "копьё+дротик", а просто 2 дротика.. Это уж не говоря о том, что изображений скутариев с гулькин нос, и если мне склероз не изменяет, то барельефы, например, с мечами. Где копья, Карл? Wink

.......................................

Кстати

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Постепенно цетраты стали все чаще вступать в большие сражения, где приходилось вести рукопашные бои с противником. Это подстегнуло увеличение диаметров круглых щитов. По сути эти щиты по площади выровнялись с щитами скутариев.
На основании чего сделано утверждение о изменении размера щитов со временем в сторону увеличения?
На основании статьи из интернета, в которой разбирались щиты цетры по периодам. К сожалению ссылку дать не могу, т. к. читал её давно и данные не сохранились.

Цитата:
Насчет статьи про размеры щитов я не вру. Плохо, что я не смог её найти. Читал её в 2011 году.


"Вру - не вру" - это всё эмоцииональная хрень. Людям свойственно заблуждаться. Особенно насчёт собственных воспоминаний.

Наткнулся тут на форуме Х-Легио вот на такие данные по археологии:



Слева от пунктирной линии - лузитаны, справа - кельтиберры,
три периода: 6-5вв до н.э., 4-3вв. до н.э., 2-1 вв. до н.э.

по первой картинке - видна тенденция скорее к уменьшению щита, а не наоборот Wink хотя не так уж и однозначно выраженная.. но увеличения уж точно не видать...

копья здесь условны - пропорции не соответствуют фигурам (как и подозреваю щиты на втором рисунке), длины гипотетические, отнесение к копьям, а не дротикам сделано из "умозрительного" соображения, что большой наконечник - "для боя, маленький-для метания" (но Коннолли, например, считал, что для кельтов может быть и не так).

Если что - исходник тут: http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=5338

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 28-09-2017 20:52:55  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Pipeman писал(а):
Про скифов же растиражировано мнение, что они все практически поголовно были лучники.


Во всем предлагаю винить античную письменную традицию. Но, в отличие от нас, ее источники сами этих скифов видали, а то и бухали вместе с ними.

Цитата:
Дык, вариант "два копья", в отличие от чисто дротиков, вполне логичен. На дистанции - стреляем из лука, в ближнем бою - сражаемся коротким копьём - второе про запас (если первое сломается или его придётся метнуть). Но это короткие копья, а не совсем короткие и тонкие дротики. И копья эти вряд ли кто поедет в бой держа в руках, как эта нижняя левая фигура:


Слушай, но ко мне-то какие претензии? Я и фигурки - две вещи несовместные!
Кроме того, ты вот знаешь четкую разницу между метательным копьем и дротиком? Я как-то не очень уверен... Иные различают по размерам древка (а если одинаковые?) и форме наконечника (тоже не самый верный фактор)...

Цитата:
Имхо, "или шляпу снимите, или штаны наденьте" (с).. Я себе представить комплекс вооружения, когда конный лучник едет в бой держа в руках щит и кучу дротиков представить просто не могу Wink


Что значит - куча? Даже пехотные по максимуму таскали 3-5, а 7 у части велитов и то перебор.

Цитата:
Wink Ну а кстати, много изображений скифов с дротиками в руках? и описаний использования из скифами в бою? Мне на память приходят пара изображений - но там как раз сцены охоты Wink А вот с луками - сколько угодно Wink


Тем более!
Цитата:

А вот, вспомнил: http://annales.info/skif/chernenk/spears.htm - вполне вероятно, что я путаю и как раз в этой статье у Черненко читал (а не у Мелюковой, на которую он периодически ссылается) про ломанные длинные копья. Ну так тут он как раз показал, что данные по старым раскопкам по длине копий надо рассматривать весьма скептически, т.к. там много не учитывалось и сломанные копья просто не воспринимались так.. Ну так он тут убедительно показывает, что с 4 века длинные копья вошли в обращение, но я не увидел столь же убедительной аргументации, что ранее их точно не было..


Элементарно, Ватсон. Судим по реалиям, а не домыслам. Тем более что Черненко на мой взгляд упустил важную причину - влияние с Балкан, где IV в. как раз эпоха длинного и супердлинного кавалерийского копья, распространяющегося и на Восток - собственно, создаются условия для зарождения катафрактов.

Цитата:
Кстати, не понял его аргумента про размер наконечника. Разве больший наконечник может служить доказательством большей длины копья? Длинное копьё с тяжёлым наконечником как раз тяжелее удерживать. Имхо, именно поэтому македонские сариссы и сужались по древку к острию и наконечники их не особо велики.. если правильно помню данные по ним


С македонскими сариссами, а точнее идентификацией их наконечников, а точнее - того, что считали ими, вопросов еще больше. А во времена Черненко господствовала идея о том, что большие штуки из Вергины - это и есть накокечники сарисс.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 28-09-2017 21:58:00  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Не полезу проверять сколько именно, но этих дротиков у римской имперской конницы было до хрена по Иосифу Флавию. Что же касается названия ветки, то дёрнули мы этих испанцев сегодня.
И, Макс, с учётом повального вранья Геродота, ты какому источнику про скифов доверяешь? Те, которые их видали.


Последний раз редактировалось: Soser (28-09-2017 21:59:23), всего редактировалось 1 раз

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 28-09-2017 21:59:08  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13469
Откуда: Москва, Россия

2 Недобитый_Скальд

Цитата:
Во всем предлагаю винить античную письменную традицию. Но, в отличие от нас, ее источники сами этих скифов видали, а то и бухали вместе с ними.


Дык, я и не против - на изображениях-то они тоже поголовно с луками.. Wink

Цитата:
Слушай, но ко мне-то какие претензии? Я и фигурки - две вещи несовместные!


Претензий никаких - я хотел сверить своё мнение о конкретной фигурке Smile

Цитата:
Кроме того, ты вот знаешь четкую разницу между метательным копьем и дротиком? Я как-то не очень уверен... Иные различают по размерам древка (а если одинаковые?) и форме наконечника (тоже не самый верный фактор)...


Имхо, дротик - это чисто метательное копьё для ближнего боя непригодное.. Т.е. всё слишком короткое (меньше 1,5 метров, а то и 1,7м) и/или слишком тонкое (ломающееся при первом же ударе рукой), имеющее наконечники приходящие в негодность при первом же ударе,имеющее оперение.. и т.д.

А копьё с достаточно толстым древком,длиной от 1,5-1,7 метра примерно, с наконечником нормального качества - это нормальное такое короткое копьё "двойного назначения"..

А так-то понятно,что метнуть можно хоть гоплитское копьё,хоть кавалерийскую пику длиной более 3 метров (казачки-то метали, кстати) - но это уже другая история.. Их дротиками уж точно не назовёшь Smile


Цитата:
Имхо, "или шляпу снимите, или штаны наденьте" (с).. Я себе представить комплекс вооружения, когда конный лучник едет в бой держа в руках щит и кучу дротиков представить просто не могу Wink


Цитата:
Что значит - куча? Даже пехотные по максимуму таскали 3-5, а 7 у части велитов и то перебор.


У той фигурки, про которую шла речь, один дротик в правой руке и 2 в левой (со щитом).

Цитата:
Элементарно, Ватсон. Судим по реалиям, а не домыслам. Тем более что Черненко на мой взгляд упустил важную причину - влияние с Балкан, где IV в. как раз эпоха длинного и супердлинного кавалерийского копья, распространяющегося и на Восток - собственно, создаются условия для зарождения катафрактов.


Логика понятна. Wink Не сказал бы что это доказательство, но логично.. Wink

Цитата:
С македонскими сариссами, а точнее идентификацией их наконечников, а точнее - того, что считали ими, вопросов еще больше. А во времена Черненко господствовала идея о том, что большие штуки из Вергины - это и есть накокечники сарисс.


"Вон оно чо, Петровч" (с) Wink

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ravat
СообщениеДобавлено: 29-09-2017 12:37:14  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград

Pipeman

Про диаметр щитов я ошибся. Именно эти картинки (Вы нашли на X Legeo) я искал и не мог найти. С этим согласен.

Про переноску щитов не согласен.

Строй копейщиков показан на этой вазе.
[url=http://uploads.ru/XmcUe.jpg] [/url]

Поскольку идет уже ближний бой, дротиков нет.

Как строится в плотные построения испанцы знали

Ливий, 39.31: “Особенно яростно в середине римского строя бились два самых доблестных легиона, и враги (испанцы), не видя иного способа сдвинуть их с места, построились плотно сомкнутым клином и превосходящими силами начали их теснить.


Про гоплитов. На приведенной мной вазе видны два копья. Идет бой гоплитов в сомкнутом строе где явно щиты внахлест. Это фаланга. Запасное это копье или дротик? Может быть это запасное копье. Оно явно короче. Его могли использовать и как дротик.

Про самнитов. Почти наверняка это гоплит, т. к. на ногах поножи и на голове шлем. Застрельщик не стал бы обременять себя поножами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 29-09-2017 14:37:20  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13469
Откуда: Москва, Россия

ravat писал(а):
Pipeman

Про диаметр щитов я ошибся. Именно эти картинки (Вы нашли на X Legeo) я искал и не мог найти. С этим согласен.


Ну вот, я же говорил, что памяти свойственно обманывать Wink Ну, хоть в чём-то в споре "до точки" добрались Wink

ravat писал(а):
Про переноску щитов не согласен.


Ваше право Wink

Вот, кстати, родные расейские реконструкторы на позднюю римлятину с плоскими овальными щитами - практически полный аналог щитов скутариев (если те не меньше были) - та же система ношения на обычной лямке, как и у ваших "викингов".. и особо не озабочены ни тем, чтобы плотнее крепить (никаких вторых лямок не вижу) - жопы прикрыты, но по ногам, очевидно, ничего не бьёт:









Взято вот отсюда: http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=7165

ravat писал(а):
Строй копейщиков показан на этой вазе.


Поскольку идет уже ближний бой, дротиков нет.


У Вас просто талант приводить иллюстрации противоречащие вашей же аргументации Wink Wink Wink Wink

Если это "ближний бой", то это однозначно не плотный строй Wink А как же Ваша версия про копья непременно в плотном строю ? Wink Wink Wink Wink Wink

Впрочем, я в отличие от Вас совершенно не уверен, что это ближний бой (на этом фрагменте противников-то не видно), а в руках у них копья, а не дротики Wink Я бы скорее как раз предположил, что это дротики Wink Короткие, хват сильно смещён к концу как при броске (для ударов копь удобнее держать ближе к центру масс)

ravat писал(а):
Как строится в плотные построения испанцы знали

Ливий, 39.31: “Особенно яростно в середине римского строя бились два самых доблестных легиона, и враги (испанцы), не видя иного способа сдвинуть их с места, построились плотно сомкнутым клином и превосходящими силами начали их теснить.


Вы опять тёплое с мягким смешиваете. Уметь плотно строиться и постоянно это использовать - это разные вещи (не говоря уж про Ваш аргумент, что раз копья, то непременно в плотном строю). Как и разные вещи - строиться в "фалангу" и в "клин". И это уж не говоря про то, что про "клин" до сих пор нет однозначного мнения, что именно под ними подразумевается в текстах (кто именно "клин" реальный видит, кто колонну - в любом случае это не традиционное построение для копейщиков)

Цитата:
Про гоплитов. На приведенной мной вазе видны два копья. Идет бой гоплитов в сомкнутом строе где явно щиты внахлест. Это фаланга. Запасное это копье или дротик? Может быть это запасное копье. Оно явно короче. Его могли использовать и как дротик.


На вашем фрагменте (не на том, что я привёл) где видно второе копьё??

дублирую ваше изображение:



Где именно видите вторые копья - укажите точно, я лично не вижу.
Вот слева стоят четыре гоплита, у которых видно обе руки - в правой копьё для удара сверку - в левой ничего (хорошо видны кисти рук в крепеже щита). Где вторые копья?
Можно предположить, что древки вторых копий (других коплитов, не этих четверых) торчат снизу у стоящих справа и над головами торчат их наконечники - но точно там совершенно не понятно, возможно так просто показано "множество бойцов".

насчёт "явно короче", на той иллюстрации с этой же вазы которую я привёл:



видны пары копий рядом и различие в длине - максимум в наконечник, если это вообще не изобразительный приём, показывающий, что второе копьё дальше (или просто, чтобы они зрительно не сливались). В любом случае,различие в длине незначительно и не говорит, что второе - дротик (если второе просто запасное, то даже второе копьё для ближнего боя может быть короче - потому что после столкновения, в действительно ближнем бою слишком длинное копьё уже неудобно)..


Кстати говоря,посмотрите на полное изображение с вазы внимательнее - за теми 4 бойцами, про которых я написал- ещё 7 бегут и у них тоже все левые руки пусты, хотя они в бой ещё не вступили итамкак раз видно, что "копья над головами" это не "вторые копья" - http://www.xlegio.ru/netcat_files/Image/armies/chigi_hoplites_full_color.jpg

И про строй там что-то сложно сказать - вид сбоку, стоят ли они при этом "щиты внахлёст" или на некотором расстоянии - не поймёшь. Более того, ракурс совершенно нереалистичный, изобразительный - как будто щиты боком к противнику развёрнуты. Понятно ,что так нив фаланге, ни в разомкнутом строю реально не стояли.

Цитата:
Про самнитов. Почти наверняка это гоплит, т. к. на ногах поножи и на голове шлем. Застрельщик не стал бы обременять себя поножами.


А при чём здесь застрельщики? Это может быть воин аналогичный римскому легионеру - тоже большой щит (но вероятно другого типа) и два дротика. Легионеры и их италийские аналоги себя поножами обременяли Wink Для нормальных гоплитских копий, кстати, длина на изображении как-то невелика совсем. Хотя возможно это чисто изобразительный приём - чтобы копья влезли в "отведённое пространство".

Но я, честно говоря, ни на чём конкретно по этому изображению не настаиваю. Это может быть "а-ля гоплит" с двумя копьями (второе запасное), это может быть "а-ля легионер" с двумя дротиками. В любом случае к спору об испанцах эта живопись ничего не добавляет Wink

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ravat
СообщениеДобавлено: 29-09-2017 17:18:18  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград

Pipeman
Это ближний бой, т. к. на изображении воин с фалькатой (слева) наносит удар по щиту. Так что это ближний бой. А с чего Вы взяли, что плотное построение древний художник не мог именно так изобразить? Он просто нарисовал воинов рядом друг с другом, что бы показать, что их много в одном ряду.

Про гоплитов Вы уже просто откровенно стебетесь. Даже на приведенном мной рисунке видны вторые копья. Я привел Вам изображение именно горшка, что бы Вы не говорили, что "это современная реконструкция". Приведенное Вами изображение у меня тоже есть. Обращу внимание на то, что у копий где гоплиты готовятся к битве видны петли. Эти петли могли быть использованы для метания копья.

На приведенных фото ауксилариев щиты висят так, что при БЕГЕ они будут задевать ноги и бить по затылку. С такими щитами закинутыми за спину бегать неудобно это факт.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 30-09-2017 00:34:10  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13469
Откуда: Москва, Россия

ravat писал(а):
Pipeman
Это ближний бой, т. к. на изображении воин с фалькатой (слева) наносит удар по щиту. Так что это ближний бой.


Ок, фалькату не заметил. Тогда смотрим внимательно на ноги - они направлены у всех направо, т.е. ОТ противника.. Значит имеем сцену отбегающих от противника и скорее всего бросающих дротики. Тактика пелтастов и всякой ллёгкой пехоты.

ravat писал(а):
А с чего Вы взяли, что плотное построение древний художник не мог именно так изобразить? Он просто нарисовал воинов рядом друг с другом, что бы показать, что их много в одном ряду.


Ха-ха. Смешно. Оценил. Wink Если художник так изображал бы плотное построение, то как бы он неплотное-то изображал.. там между каждым бойцом на рисунке расстояние, куда ещё одно человека вставить легко..

Как художники изображали плотные построения - см. ту же вазопись.

Цитата:
Про гоплитов Вы уже просто откровенно стебетесь. Даже на приведенном мной рисунке видны вторые копья.


ГДЕ? Где видны вторые копья у сражающихся? Где вы их видите?

У всех кто слева видны левые руки - в них нет вторых копий. Торчащие над головой копья остриями вверх явно не принадлежат тем фигурам, что изображены ( у них руки пусты). Это скорее всего демонстрация "глубины строя", что за этими бойцами стоят другие.

У тех, кто справа - ничего определённо сказать нельзя, но по аналогии с левыми можно предположить, что копья торчащие вверх - это копья "стоящих дальше". Это можно предположить ещё и потому, что если бы это были копья тех, кто изображён, то они держались бы в левой руке со щитом, а значит должны были бы быть изображены перекрывая шлемы, а не ЗА ними, как на вазе. Впрочем,последний аргумент не абсолютен - слева художник тоже неправильно изобразил копья в замахе - за головами, а не перед ними.В любом случае про бойцов справа нельзя сказать ничего определённого, т.к. их руки не видны.

ravat писал(а):
Я привел Вам изображение именно горшка, что бы Вы не говорили, что "это современная реконструкция". Приведенное Вами изображение у меня тоже есть. Обращу внимание на то, что у копий где гоплиты готовятся к битве видны петли. Эти петли могли быть использованы для метания копья.


Ага-ага, петельки-бантики на расстоянии примерно трети от острия - это как это Вы при помощи такой петли собрались копьё метать?

ravat писал(а):
На приведенных фото ауксилариев щиты висят так, что при БЕГЕ они будут задевать ноги и бить по затылку. С такими щитами закинутыми за спину бегать неудобно это факт.


Ничего они особо никуда бить не будут, это же не спринтерский забег, а небольшие перебежки. Мешать они будут по сути не более, чем круглые щиты, о чём шла речь. А если Вам свои воззрения нравится считать "фактами" - считайте. Дело ваше. Мне уже надоело очевидные вещи пытаться объяснять. Тем более, что собственно вопрос крепежа щитов в этом споре "сто десятый".

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 7 из 8
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Мастерская

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.124 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: