Forums-viewtopic-Битва при Липице, организация русских средневековых войск «Поле боя»

1) Реалии 15-го века на начало 13-го натягивать нельзя.
2) Ливий, Полибий - структуру описывали, например. Да, они не летописцы. Но летописцу не ставилась задача структуру описать. Летописец факты в общих чертах фиксировал.
3) "Сильные полки" не погибли, они стали "ни во что" т.е. потеряли боеспособность (например, у Вермахта, насколько мне известно, батальон просевший до 75% численности считался потерявшим 50% силы, а потерявший половину состава - утратившим боеспособность).
4) Из текста летописи прямо следует, что у одного князя было больше знамён и крупнее оркестр. Остальное - интерпретации текста.
5) 9 тыс. пеших в той битве не было. Там примерно 3 тысячи было суммарно с обеих сторон. Приписками побитого врага всегда и все баловались. Вон, не помню у кого, но армию Дария при Гавгамелах оценивали в 1 млн. голов. И 40 тыс. македонского войска, все - от командира до обозника работали получается в режиме ударников мясокомбината, чтобы персов переработать!

Впрочем, перефразируя древних спартиатов и македонян: если мальчику хочется считать число войска от труб и бубнов, то пусть считает его от войск и бубунов, но пусть они делает сие в своей песочнице, а не лезет с этими глупостями к взрослым людям.

Джентельмены, извиняюсь за несдержанность.
Если модераторы сочтут нужным, то прошу заключающий абзац из моего предыдущего сообщения убрать.

Это ещё хорошо, что летописцы не знали про игру Heroes of might and Magic
А то почитали бы мы про то, как порубленное многотысячное войско некроманты 5 раз поднимали, а доблестная княжья дружина их 5 раз обратно в землю закатывало!

в свое время делал сценарий на Эпоху битв на Липицкую битву - за основу бралась статья А. Зорича на xlegio:
Численность войск противоборствующих сторон.

Примечание: Сценарий основывается на статье А. Зорича на сайте Xlegio

Суздальская коалиция (Всеволодовичи).
Ярослав Всеволодович (переяславцы, городчане, бродники)+ Давыд Игоревич (муромцы) – 9000 пе-хоты и 1000 конницы; Юрий Всеволодович (суздальцы, владимирцы) – 7500 пехоты и 500 конницы; Иван Всеволодович и Святослав Всеволодович (суздальское и владимирское ополчение) – 5000 пехоты и 400 конницы
Всего 21500 пехоты и 1900 конницы

Союзная коалиция.
Мстислав Мстиславич Удатный (новгородцы) – 5000 пехоты и 1000 конницы; Владимир Рюрикович (смоляне) – 6000 пехоты и 800 конницы; Владимир Мстиславич (псковичи, белоозерцы) 1900 пехоты и 200 конницы; Всеволод Мстиславич (киевляне) 500 пехоты и 100 конницы; Константин Всеволодович 3000 пехо-ты и 500 конницы
Всего 16400 пехоты и 2400 конницы

Выглядело это как-то так наверное - можно попробовать отсюда вытащить бубны, трубы и рожки с гуслями впридачу Smile

Я сторонник версии, что в Липицкой битве было около 3000 человек с обеих сторон совокупно.
Логика и логистика на моей стороне.

Стою на позиции, что описанные силы до 21000 человек, стороны не могли ни мобилизовать, ни снабжать. А тем более, ими управляться.

При том уровне развития коммуникаций и управления, такое число просто не смогли бы организовать.

Липицкая битва - типичная файда в которой воевали княжеские дружины.

2 vadim1

Ув. Pipeman

Не буду спорить про числа. Это гипотеза, но весьма обоснованная.
Впрочем, возможно было и более участников.

Не следует забывать, что масштабы файды были весьма скромными по числу. Собственно из-за этого имело значение качество отдельных бойцов.

Клим Жуков, на выкладки которого я опираюсь, не ставит под сомнение масштаб события. Он просто утверждает, что эти цыфры смешны и кажутся незначительными для нас, но по масштабам того времени это было внушительно.

Касательно пехоты, цитирую Жукова:
"Следующая летописная повесть – это Новгородская четвёртая летопись и Новгородская карамзинская летопись, а также Софийская первая летопись известная, – это всё относится к 40-50-м годам XV века. Там уже интереснее, там подробнее. Как раз там вдруг появляются сведения о пешцах, которых сгоняли из сёл. В ранней повести этого нет, а вот через 250 лет после событий летописец-монах, видимо, привёл действительность, которая была в первой половине XIII века, в соответствие со своими представлениями, потому что в середине XV века уже вполне могли эту самую посошную рать с собой таскать."

Виноват, далее перечитал:
4650 - максимум у Всеволдовичей
2700-3600 - у их противников.

ВИНОВАТ ДЖЕНТЕЛЬМЕНЫ!!! Занизил масштаб события!
7000 - 7500 активных участников всего и НЕ СЧИТАЯ нонкомбатантов

P.S.
Как хорошо что летописец про гусли не написал!

Мутно с пешцами, мутно. Даже в середине XV века.

В середине 15-го века-то как раз и мутно - Русь-то пост-монгольская, во многом сменившая стиль ведения боевых действий и комплекс доспехов/вооружения под влиянием монголов.

А в 13-м вон, новгородцы спешиваются осознанно перед боем.

А что касается Клима "Лепший друг Гоблина" Климова, то он, конечно, типа, медиевист и весь из себя реконструктор, но в таких вопросах вряд ли может быть "абсолютным авторитетом". Имхо.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем