Forums-viewtopic-Битва при Липице, организация русских средневековых войск «Поле боя»

Хочу обсудить один вопрос, который давно не даёт покоя..)
Есть такой летописный источник -"ПОВЕСТЬ О БИТВЕ НА ЛИПИЦЕ"
http://old-ru.ru/04-13.html
в котором есть очень любопытная информация об организации подразделений войск начала 13 века,на которую большинство историков либо не обращают внимания либо обходят стороной - специально посмотрел все свежие описания битвы - везде пусто...
а речь идёт о таком отрывке в котором указываются силы суздальских князей:

Уважаемый! Вы меня изрядно насмешили!
Попросили бы сразу штат дружины удельного князя образца 1198г!

Нельзя натягивать оргструктуру 18-19 веков на 13-й.
Собирали части не по штату, а как получиться.

Касательно Липицкой битвы от себя порекомендую соответствующее видео с Климом Жуковым.
https://www.youtube.com/watch?v=5lb1j4ev_Jc

Возможно на сайте есть те кто Жукова авторитетом в данной теме не считает - они дадут ссылки на иные источники.

очень рад что удалось вас повеселить, жаль не удалось заставить задуматься..))
и да, Клим Жуков для меня не авторитет, те абсолютно..))

Собирали естественно не по штату, но собранное войско разбивали на подразделения примерно равного состава - как в 16-17 веках поместных по сотням распределяли...

Имхо, всё это, конечно, интересно, но допущений тут до хрена..

Во-первых, имею сильное сомнение, что "стяг" подразумевает какую-то непременно "жёстко прописанную" численность.. Тут скорее логика самого происхожения названия в том, что отдельное крупное подразделение должно/имело право иметь стяг - отсюда число стягов это и число реальных флагов, и число подразделений..

Во-вторых, ничто не подтверждает, каково число "труб и бубнов" должно было быть в одном стяге и действительно ли они придавались поштучно к более мелким подразделениям - поштучно, по 2-3 штуки, вообще имели отношение к одному стягу (пропорционально численности?? богатству командующего? личным его преддпочтениям?)..

В-третьих, нет ну никаких доказательств, что трубы это прям непремено конница, а бубны - пехота... С таким же успехом трубы могли и для пехоты использоваться.. С бубном-барабаном всадника, конечно, сложнее представить, но собственно ничего прям уж сложного тоже нет...

З.Ы. По Липеце на х-легио были статьи Зорина и Шкрабо, но такие нюансы там, конечно, не рассматриваются..

Насмешил меня товарисч!

vadim1, вы разницу между поместными дворянами и дружинами разумеете?

Представим гипотетическую ситуацию:

Собирает князь кованную рать. Пришли со своими дружинами удельные князья Вован (17 дружинников), Толян (32 дружинника) и Колян (11 дружинников). Всего 60 дружинников.
Князь скажет: - мне нужно 3 отряда по 20. Поэтому толян 3 бойца отдаёт в подчинение Вовану и 9 Коляну.
Вопросы:
что все присутствующие подумают про такого князя?
будет ли исполнен такой приказ?
додумается ли князь 13-го века до такого?

Насколько я знаю, собрать этих троих в один полк можно, но нарезать из этого полка поровну - не вариант. Дружинники Толяна под Коляна не пойдут. (А ежели пойдут, то нафига Толяну такие дружинники?). Как-то так.

vadim1

Гипотеза интересная. Надо ее попробовать развить выискав все эти стяги, бубны и трубы в других летописях.

zipper

Представим гипотетическую ситуацию:

Собирает князь кованную рать. Пришли со своими дружинами удельные князья Вован (17 дружинников), Толян (32 дружинника) и Колян (11 дружинников). Всего 60 дружинников.
Князь скажет: - мне нужно 3 отряда по 20. Поэтому толян 3 бойца отдаёт в подчинение Вовану и 9 Коляну.
Вопросы:
что все присутствующие подумают про такого князя?
будет ли исполнен такой приказ?
додумается ли князь 13-го века до такого?

Критика, как-то совсем не в тему. Автор пишет, что размер подразделения плавал 100-200 человек. Вы зачем-то пытаетесь спорить, что он не мог быть точным. При этом в своем примере зачем-то указываете численность, которая по мнению автора поста вся будет объединена в одну трубу или бубен, и к ним еще примерно столько же будет добавлено.

Living_One, возможно я пошёл несколько не в ту степь.

Но я исхожу из того, что тогда не существовало постоянной структуры войска. В зависимости от задачи, отряды собирали вместе, но не на основании численности.
В тот период в этом банально не было необходимости.
Наполеоника нас приучила что 300 человек в сражении - капля в море. А тогда 300 человек кованой рати это была сила способная решать исход боя в одиночку.
У Александра Невского в 1242м было порядка 400 человек кованной рати.
Липицкая же битва это вообще масштабное событие того времени!
Войско тогда на поле боя, насколько мне известно дробили не по числу, а на 3 части: большой полк, полк правой руки и полк левой руки. Так что под знаменем могли быть и 30 и 50 и 250 воинов.
Файда 13-го века очень отличается даже от войны 15-16 веков.
Армейская структура со штатной численностью и системой рангов формируется и кристаллизуется в условиях отличных от 13-го века на территории Руси.
Того о чём пишет автор не требовали ни логистика, ни масштаб операций того времени.
Автор на основании одного примера пытается вывести систему, что имхо безосновательно.
Тем более, я сторонник той точки зрения, что в Липицкой битве было всего около 3000 участников на обе стороны вместе взятые.
И ополченческой пехоты там как таковой не было. Отношения между собой выясняли сугубо профессионалы.

Воин Зарегистрирован: Dec 06, 2011 Сообщения: 118

Тут вот какое дело. На роликах с Жуковым стоит клеймо в правом нижнем углу "Полный Пэ" и ведущий - Гоблин.
Как то на академическое изложение не тянет. Трудно отличить факты от гипотез. Форма изложения - попсовая.
Оговорюсь - конкретно этот ролик я не смотрел. И не буду.

Как выше уже указали, "бубны" вовсе необязательно указывают на пехоту, так как, во-первых, они, вероятно, представляли собой род барабана, а например, позднейшая кавалерия широко использовала литавры; во-вторых, игра на бубнах иногда упоминается для войск, которые "едут": ""вполдни поехаша, ударив в трубы, в бубны, в посвистели, Немци же то видевши, почаша смеятися".
"Стяг", очевидно, не являлся соединением фиксированного размера, либо же, как в Западной Европе, стяги разного вида объединяли разное число воинов; в противном случае летописцу, указав количество "стягов", было бы уже незачем дальше упоминать ещё и отдельно бубны с трубами. Возможно, что "бубны" и "трубы" действительно обозначали некое более-менее известное количество бойцов.

Бубны были противника в бубен, а трубы не давали ему воды с похмелья... Smile

Вадим, меня смущает, что это единичное упоминание.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем