Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Я его пролистал, а потом сделал то, что всегда делаю перед тем, как читать сомнительную книгу по войне 1812 г.: прочитал главу, посвящённую сражению при Бородино. Как в книгах про начало Второй мировой войны лакмусовой бумажкой служит вопрос о расстреле поляков в Катыни, так же и в книгах про 1812 г. о ценности и научной добросовестности труда можно судить по тому, как автор описывает Бородинскую битву.
Я, признаться, книги читаю редко (предпочитаю статьи или, о ужас, википедию…), поэтому можно узнать как добросовестные авторы описывают Бородино (соотв. Катынь)? Или хотя бы примеры добросовестных и недобросовестных описаний для того и другого?
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Илья_Литсиос писал(а):
Никто же не будет утверждать, что мнение слесаря Иван Иваныча Пупкина о характере травмы имеет такой же вес, как, скажем, мнение хирурга Анатолия Владимировича Покровского.
Совершенно согласен, но оба равны в мнениях, когда беседуют не о травме или обработке металла, а хоть о погоде.
Илья_Литсиос писал(а):
Я его пролистал, а потом сделал то, что всегда делаю перед тем, как читать сомнительную книгу по войне 1812 г.: прочитал главу, посвящённую сражению при Бородино.
Знакомый подход, я так оценю справочников по стати про Ватерлоо.
Если вы прочтиали тока главу про Бородино, то мы можем продолжать беседу после того, когда я со своим чтением тоже усвою эту главу.
Но заранее предупреждаю, что я от этой главы мало чтото жду. Я даже полагал, что такая глава в книге может совсем отсутствать.
Мы в согласий с тем, что Понасенков мало чтото разбирает в военном деле и добавить Попову ему наверное нечего нет. Да и отвечает он более на вопросов "почему" чем "что" и "кто".
Илья_Литсиос писал(а):
Простите, а каким образом экономическое образование даёт вам возможность судить о том, что может, а что не может историк?
Некаким образом. И я этого и не сделаю. Мой смысл был в том, что при "оценке исскуства" историк не имеет преимучеств в сравнеий представителей других дисциплин или даже вне всяких дисциплин.
Илья_Литсиос писал(а):
Однако в труде Понасенкова факты отобраны и трактуются так предвзято, выводы так нелепы, а познания автора в теории и практике военного дела так малы, что книга бесполезна даже и для неподготовленного читателя, поскольку создаёт у него совершенно ложную картину кампании 1812 г.
Как мы помним, такое заключение основываетса тока на главу Бородинского сражения, которое уже изначально допускаетса быть самым слабым и выше сил автора.
К тому же тока одна баталия не может дать полную картинку всей кампаний, ложную или неложную. Могу даже сказать, что вся эта книга не может это. Там вообще отсутствуют описания военных действий в обычном для нас виде.
Но я категорично не согласен с тем, что "книга бесполезна даже и для неподготовленного читателя, поскольку создаёт у него совершенно ложную картину кампании 1812 г."
Я довольно "подготовленный" читатель и судя по первым 300 страниц могу утверждать, что книга уже полезен мне и создает с приложенными документами правдивую картинку о начале кампании. Во всяком случае я избавился от раннего ложного представления.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Шогун, я эту книгу читать не планирую. Ты можешь озвучить пару тезисов, которые тебе нравятся? Я так понимаю, это будут геополитические тезисы, коли ты сам признаешь, что в военном деле автор не разбирается.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
[quote="Legionier"]
Цитата:
Я, признаться, книги читаю редко (предпочитаю статьи или, о ужас, википедию…), поэтому можно узнать как добросовестные авторы описывают Бородино (соотв. Катынь)? Или хотя бы примеры добросовестных и недобросовестных описаний для того и другого?
Оговорюсь, что под добросовестностью я понимаю не безошибочный разбор сражения, а стремление автора честно описать его, объективно используя всю имеющуюся у него информацию и знания. Самый простой добросовестный анализ Бородинского сражения дан, например, у его очевидца Клаузевица в "1812". У него, естественно, не было доступа к французским и русским документам, опубликованным в более поздние времена, поэтому в отношении некоторых деталей и цифр его информация устарела, но он вполне корректно и объективно проанализировал общий ход сражения и его результаты. Из новейших работ, если брать не статьи по отдельным вопросам, а описания всего сражения, можно обратиться к серии книг Попова и Земцова "Бородино...". Я согласен не со всеми рассуждениями авторов этих книг, но в научной недобросовестности их обвинить нельзя. За недобросовестными же описаниями ходить далеко не надо: здесь на одном полюсе находится, например, жилинская "Гибель наполеоновской армии в России", а на другом наш друг Понасенков.
Про Катынь комментировать не буду, так как эта тема неизбежно перерастает в тягостные прения. Образцом ангажированного и ненаучного подхода здесь могут служить работы Ю. Мухина.
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Я довольно "подготовленный" читатель и судя по первым 300 страниц могу утверждать, что книга уже полезен мне и создает с приложенными документами правдивую картинку о начале кампании. Во всяком случае я избавился от раннего ложного представления.
Вы не можете судить о том, насколько правдивую картину начала кампании создаёт книга, поскольку не являетесь специалистом по теме и, соответственно, не способны оценить насколько объективно автор отбирает и подаёт материал. Между тем как, это я могу с уверенностью сказать по главе о Бородинском сражении, Понасенков огульно отбрасывает все материалы и версии, противоречащие его взглядам, а также занимается избирательным цитированием источников и предвзятым толкованием фактов. В этом и состоит важность репутации историка, поскольку читатель, не имея доступа к первоисточникам, вынужден полагаться на добросовестность медиума в лице автора, а если его честность под вопросом, то читатель уже не может быть уверен в том, что историк не искажает намеренно ход событий, преследуя какие-то свои цели.
Читайте лучше Клаузевица. Или вот недавно вышла книга Власенко "От Немана до Витебска", но это уже труд не для казуального читателя.
Цитата:
Совершенно согласен, но оба равны в мнениях, когда беседуют не о травме или обработке металла, а хоть о погоде.
Но мы с вами высказали свои мнения об историческом сочинении и это как раз сфера компетенции профессионального историка. Почему-то вы посчитали возможным в хамской форме оспорить мнение о книжке Понасенкова подготовленного специалиста, и в то же время оставляете за собой право тиражировать своё мнение о книге Понасенкова, хотя и не обладаете вообще никакой должной квалификацией.
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Для меня очен полезная - я например до сих пор был одурачен с пропагандой, что "скифская война" был выдуман царьем и Барклаем заранее. И это тока один пример.
Вот это как раз хороший пример, почему вы не являетесь "подготовленным" читателем, и почему ваше мнение о достоинствах книги имеет весьма ограниченную ценность. Утверждение, что "я например до сих пор был одурачен с пропагандой, что "скифская война" был выдуман царьем и Барклаем заранее" может вызвать лишь недоумение, потому что, не говоря уже о высшей математике вроде Клаузевица, но даже Маркс и Энгельс писали, что отступление русских в глубь страны не было результатом заранее составленного стратегического плана, а являлось вынужденной импровизацией. Естественно, маститые советские историки следовали в русле воззрений классиков марксизма. Например, приснопамятный Жилин заявляет: "Никаких планов ведения "скифской войны", расчетов на отвод армии в глубь страны не было." и подкрепляет свой тезис соответствующей цитатой аж из Михайловского-Данилевского. Тарле, в свою очередь, писал: "Не «скифский план» искусственного заманивания противника, а отход под давлением превосходных сил – вот что руководило действиями Барклая в первые месяцы войны. О «скифском плане» стали говорить уже на досуге, когда не только война 1812 г. окончилась, но когда уже и войны 1813 – 1815 гг. давно отошли в область прошлого. Первым вспомнил о скифах сам Наполеон в 1812 г., как увидим дальше". Естественно, как и положено в исторической науке, высказывалось и мнение о спланированном характере отступления русских, но среди отечественных историков оно никогда не являлось, так сказать, мейнстримом - история вопроса рассмотрена, например, Поповым в его статье "Скифская война 1812 г.". Поэтому если вы и пали жертвой чьей-то пропаганды, то разве что французской, поскольку, если мне не изменяет память, то не кто иной как Наполеон в своих мемуарах приписал хитроумный план "скифской войны" Барклаю.
"Теперь нам ясно, что было в 1812-м году причиной погибели французской армии. Никто не станет спорить, что причиной погибели французских войск Наполеона было с одной стороны вступление их в позднее время без приготовления к зимнему походу в глубь России, а с другой стороны характер, который приняла война от сожжения русских городов и возбуждения ненависти к врагу в русском народе. Но тогда не только никто не предвидел того (что теперь кажется очевидным), что только этим путем могла погибнуть 800-тысячная, лучшая в мире и предводимая лучшим полководцем, армия в столкновении с вдвое слабейшей, неопытной и предводимой неопытными полководцами, русской армией; не только никто не предвидел этого, но все усилия со стороны русских были постоянно устремляемы на то, чтобы помешать тому, что одно могло спасти Россию, и со стороны французов, несмотря на опытность и так называемый военный гений Наполеона, были устремлены все усилия к тому, чтобы растянуться в конце лета до Москвы, т.е. сделать то самое, что должно было погубить их.
В исторических сочинениях о 1812-м годе авторы-французы очень любят говорить о том, как Наполеон чувствовал опасность растяжения своей линии, как он искал сражения, как маршалы его советовали ему остановиться в Смоленске, и приводить другие подобные доводы, доказывающие, что тогда уже будто понята была опасность кампании; а авторы-русские еще более любят говорить о том, как с начала кампании существовал план Скифской войны заманиванья Наполеона в глубь России и приписывают этот план кто Пфулю, кто какому-то французу, кто Толю, кто самому императору Александру, указывая на записки, на проекты и письма, в которых действительно находятся намеки на этот образ действий. Но все эти намеки на предвиденье того, что случилось, как со стороны французов, так и со стороны русских, выставляются теперь только потому, что событие оправдало их. Ежели бы событие не совершилось, то намеки эти были бы забыты, как забыты теперь тысячи и миллионы противуположных намеков и предположений, бывших в ходу тогда, но оказавшихся несправедливыми и потому забытых. Об исходе каждого совершающегося события всегда бывает столько предположений, что, чем бы оно ни кончилось, всегда найдутся люди, которые скажут: «Я тогда еще сказал, что это так будет», забывая совсем, что в числе бесчисленных предположений были делаемы и совершенно противуположные.
Предположения о сознании Наполеоном опасности растяжения линии и, со стороны русских, о завлечении неприятеля в глубь России. – принадлежат очевидно к этому разряду, и историки только с большою натяжкой могут приписывать такие соображения Наполеону и его маршалам и такие планы русским военачальникам. Все факты совершенно противуречат таким предположениям. Не только во всё время войны, со стороны русских не было желания заманить французов в глубь России, но всё было делаемо для того, чтоб остановить их с первого вступления их в Россию, и не только Наполеон не боялся растяжения своей линии, но он радовался, как торжеству, каждому своему шагу вперед, и очень лениво, не так, как в прежние свои кампании, искал сражения.
При самом начале кампании, армии наши разрезаны, и единственная цель, к которой мы стремимся, состоит в том, чтобы соединить их, хотя для того, чтоб отступать и завлекать неприятеля в глубь страны, в соединении армий не представляется выгод. Император находится при армии для воодушевления ее в отстаиваньи каждого шага русской земли, а не для отступления. Устраивается громадный Дрисский лагерь по плану Пфуля, и не предполагается отступать далее. Государь делает упреки главнокомандующим за каждый шаг отступления. Не только сожжение Москвы, но и допущение неприятеля до Смоленска не может даже представиться воображению императора, и когда армии соединяются, то государь негодует за то. что Смоленск взят и сожжен, и не дано пред стенами его генерального сражения.
Так думает государь, но русские военачальники и все русские люди еще более негодуют при мысли о том, что наши отступают в глубь страны.
Наполеон, разрезав армии, движется в глубь страны и упускает несколько случаев сражения. В августе месяце он в Смоленске и думает только о том, как бы ему итти дальше, хотя как мы теперь видим, это движение вперед для него очевидно пагубно.
Факты говорят очевидно, что ни Наполеон не предвидел опасности в движении на Москву, ни Александр и русские военачальники не думали тогда о заманиваиьи Наполеона, а думали о противном. Завлечение Наполеона в глубь страны произошло не по чьему-нибудь плану (никто и не верил в возможность этого), а произошло от сложнейшей игры интриг, целей, желаний людей – участников войны, не угадывавших того, что должно быть, и того, что было единственным спасением России. Всё происходит нечаянно. Армии разрезаны при начале кампании. Мы стараемся соединить их с очевидною целью дать сражение и удержать наступление неприятеля, но в этом стремлении к соединению, избегая сражений с сильнейшим неприятелем, и невольно отходя, под острым углом, мы заводим французов до Смоленска. Но мало того сказать, что мы отходим под острым углом, потому что французы двигаются между обеими армиями – угол этот делается еще острее, и мы еще дальше уходим, потому что Барклай-де-Толли, непопулярный немец, ненавистен Багратиону (имеющему стать под его начальство), и Багратион, командуя 2-ю армией, старается как можно дольше не присоединяться к Барклаю, чтобы не стать под его команду. Багратион долго не присоединяется (хотя в соединении главная цель всех начальствующих лиц), потому что ему кажется, что он на этом марше ставит в опасность свою армию, и что выгоднее всего для него отступить левее и южнее, беспокоя с фланга и тыла неприятеля и комплектуя свою армию в Украйне. А кажется и придумано это им потому, что ему не хочется подчиняться ненавистному и младшему чином, немцу Барклаю.
Император находится при армии. чтобы воодушевлять ее, а присутствие его и незнание, на что решиться, и огромное количество советников и планов уничтожают энергию действий 1-й армии, и армия отступает. В Дрисском лагере предположено остановиться; но неожиданно Паулучи, метящий в главнокомандующие, своею энергией действует на Александра, и весь план Пфуля бросается, и всё дело поручается Барклаю. Но так как Барклай не внушает доверия, власть его ограничивают.
Армии раздроблены, нет единства начальства, Барклай не популярен; но из этой путаницы, раздробления и непопулярности немца-главнокомандующего с одной стороны вытекает нерешительность и избежание сражения (от которого нельзя было бы удержаться, ежели бы армии были вместе и не Барклай был бы начальником), с другой стороны – всё бòльшее и бòльшее негодование против немцев и возбуждение патриотического духа.
Наконец государь уезжает из армии, и как единственный и удобнейший предлог для его отъезда избирается мысль, что ему надо воодушевить народ в столицах для возбуждения народной войны. И эта поездка государя в Москву утрояет силы русского войска.
Государь уезжает из армии для того, чтобы не стеснять единство власти главнокомандующего, и надеется, что будут приняты более решительные меры; но положение начальства армий еще более путается и ослабевает. Бенигсен, великий князь и герой генерал-адъютантов остаются при армии с тем, чтобы следить за действиями главнокомандующего и возбуждать его к энергии, и Барклай, еще менее чувствуя себя свободным под глазами всех этих глаз государевых, делается еще осторожнее для решительных действий и избегает сражения." (Л.Н. Толстой "Война и мир")
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Таакс.. чтение в ночю кончилось гдето на 350 странице.
Сначала получил сюрприз - Понасенков подчитал силы сторон!
Тут он не первый, но всеравно приятное отступление от главной линий Понасенкова.
Но дальше продолжалось чтото странное.
Вместо представления новых документов Понасенков стал писать какую то херню.
И так несколько страниц пордряд. Если глава по Бородино будет таким же, я должен извинитса перед Ильи.
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Soser писал(а):
Шогун, я эту книгу читать не планирую. Ты можешь озвучить пару тезисов, которые тебе нравятся? Я так понимаю, это будут геополитические тезисы, коли ты сам признаешь, что в военном деле автор не разбирается.
Ты неправильно поставиш вопрос.
Я интересуюсь не его тезисами, а приведенными документами, которые как будто "представляетса впервые".
Например я и ранше читал гдето, что Петербург готовился к эвакуации, но теперь Понасенков снабжал нас с подтверждающими ссылками.
Там и интересующие тебя детали есть. Вот ты уверенно гриш, что Понасенков пидор. А это по системе ценностей Ильи значит, что Понасенков в этом вопросе более компетентен чем Илья.
Так вот Понасенков в данном работе исследует и многие вопросы гомосексуалисма в 1812 году и поставляет профессианальные диагнозы. Тебе следует читать, чтоб знать, кого ругать.
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Илья_Литсиос писал(а):
Вы не можете судить о том, насколько правдивую картину начала кампании создаёт книга, поскольку не являетесь специалистом по теме и, соответственно, не способны оценить насколько объективно автор отбирает и подаёт материал.
Странно. Мне и в голову не пришла мысль, чтоб утверждать, что вы не можете и не способны писать сложные экономические программы с реляционными базами данных, если вам к этому есть интерес.
Илья_Литсиос писал(а):
Между тем как, это я могу с уверенностью сказать по главе о Бородинском сражении, Понасенков огульно отбрасывает все материалы и версии, противоречащие его взглядам, а также занимается избирательным цитированием источников и предвзятым толкованием фактов.
А вы всерёж думаете, что я этого не замечу?!?
Что это не видно, что документы не предявиты в хронологическом порядке.
Что события августа представляютса как последствие ноябрских событий итд.
Илья_Литсиос писал(а):
В этом и состоит важность репутации историка, поскольку читатель, не имея доступа к первоисточникам, вынужден полагаться на добросовестность медиума в лице автора, а если его честность под вопросом, то читатель уже не может быть уверен в том, что историк не искажает намеренно ход событий, преследуя какие-то свои цели.
В том то и прелесть и научность книги Понасенкова, что там якобы впервые представлены длинные цитаты от первоисточников, сопровождаемые точными ссылками на оригинал. Я впольне уверен, что Понасенков эти тексты не искажал. А связи с какими вопросами он их представляет, это уже не моя проблема.
Илья_Литсиос писал(а):
Или вот недавно вышла книга Власенко "От Немана до Витебска", но это уже труд не для казуального читателя.
Спасибо за ссылку. К сожалению у меня пока отсутствет доступ к этой книги. Когда получу, обязательно прочитаю, хронологический подход Власенкого мне импонирует.
Илья_Литсиос писал(а):
Но мы с вами высказали свои мнения об историческом сочинении и это как раз сфера компетенции профессионального историка. Почему-то вы посчитали возможным в хамской форме оспорить мнение о книжке Понасенкова подготовленного специалиста, и в то же время оставляете за собой право тиражировать своё мнение о книге Понасенкова, хотя и не обладаете вообще никакой должной квалификацией.
Извиняюсь, если причинял такое восприятие.
Но выражение "Книга бездарная, дурно написанная и бесполезная" не намекает, что в историческом или научным смысле.
Завязывая с первым предложением "Автор не историк, а пропагандист, который к тому же слабо знаком с военным делом", мы сможем придти и к выводу, что автор бездарный пропагандист и не владеет пропагандического слова. Что и будет клеветой, посколько автор замечательный пропагандист.
Кроме того, это написано после мойх рапортов про чтению, и основывался тока на одну главу, которого я еще и не читал, обобщенный на всю пройзведения. Так что это можно было принимат и как хамство в сторону меня. Но я некогда не обижаюсь и просто оказал на неточность или нестыковину в данном вердикте.
Илья_Литсиос писал(а):
Вот это как раз хороший пример, почему вы не являетесь "подготовленным" читателем
Наоборот, это именно доказывает, что я "подготовленный" читатель.
Хотья ранше не особо интересовалось о начале войны. Что в свою очеред доказывает полезность того сочинения, посколко интерес появилась.
Еслиб я был "неподготовленным", я не знал бы о "скифской планы", выдуманного Барклаем уже в весне 1807 в Мемеле и представленный в окончательном виде Императору в марте 1810. (R.Helme "Barclay de Tolly" 2003, стр.166)
Илья_Литсиос писал(а):
"Но тогда не только никто не предвидел того (что теперь кажется очевидным), что только этим путем могла погибнуть 800-тысячная, лучшая в мире и предводимая лучшим полководцем, армия в столкновении с вдвое слабейшей, неопытной и предводимой неопытными полководцами, русской армией"
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Shogun писал(а):
Там и интересующие тебя детали есть. Вот ты уверенно гриш, что Понасенков пидор. А это по системе ценностей Ильи значит, что Понасенков в этом вопросе более компетентен чем Илья.
Так вот Понасенков в данном работе исследует и многие вопросы гомосексуалисма в 1812 году и поставляет профессианальные диагнозы. Тебе следует читать, чтоб знать, кого ругать.
Так я на глазок его ориентацию вижу. Мне даже документы читать не нужно.
И ты не путай разные вещи. Панасенков такой по жизни. А вот "боевые пидоры" начиная со спартанцев пользуются уважением! )))
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Soser писал(а):
Так я на глазок его ориентацию вижу. Мне даже документы читать не нужно.
Нет, я не имел в виду, что ты должен читать, чтоб ругать Понасенкова.
Но допуская, что ты прав (я такого утверждать не смогу, не имею такой квалификаций (гейрадара)), то тогда и Понасенков имеет повышенные способности узнать самоподобных личностей в истории.
Вот поэтому тебе следует читать (он по-русский пишет, ты сможеш), чтоб знать, кого ругать из исторических личностей или неличностей.
П.С. Если тебе неизвестно, то "боевые пидоры", спартанские и прочие, кроме "священного отряда" - это педофилы.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Странно. Мне и в голову не пришла мысль, чтоб утверждать, что вы не можете и не способны писать сложные экономические программы с реляционными базами данных, если вам к этому есть интерес.
Шогун, реляционные БД это для лохов, а для конкретных пацанов NonSQL
Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия
Илья_Литсиос писал(а):
Legionier писал(а):
Я, признаться, книги читаю редко (предпочитаю статьи или, о ужас, википедию…), поэтому можно узнать как добросовестные авторы описывают Бородино (соотв. Катынь)? Или хотя бы примеры добросовестных и недобросовестных описаний для того и другого?
Оговорюсь, что под добросовестностью я понимаю не безошибочный разбор сражения, а стремление автора честно описать его, объективно используя всю имеющуюся у него информацию и знания. Самый простой добросовестный анализ Бородинского сражения дан, например, у его очевидца Клаузевица в "1812". У него, естественно, не было доступа к французским и русским документам, опубликованным в более поздние времена, поэтому в отношении некоторых деталей и цифр его информация устарела, но он вполне корректно и объективно проанализировал общий ход сражения и его результаты. Из новейших работ, если брать не статьи по отдельным вопросам, а описания всего сражения, можно обратиться к серии книг Попова и Земцова "Бородино...". Я согласен не со всеми рассуждениями авторов этих книг, но в научной недобросовестности их обвинить нельзя. За недобросовестными же описаниями ходить далеко не надо: здесь на одном полюсе находится, например, жилинская "Гибель наполеоновской армии в России", а на другом наш друг Понасенков.
Про Катынь комментировать не буду, так как эта тема неизбежно перерастает в тягостные прения. Образцом ангажированного и ненаучного подхода здесь могут служить работы Ю. Мухина.
Спасибо. А из ненаших (кроме Клаузевица) можно примеры?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
