Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
ravat писал(а):
Например, что у них были доспехи типа бригантин, одежда имела узоры не вышитые, а в виде апликаций.
Аппликации чем не угодили?
Цитата:
В древности14 костюм иранцев (так иногда для краткости, в отличие от персов, называют ираноязычные народы в целом) по праву считался одним из самых роскошных, отличаясь сложными формами и обильным, разнообразным декором (из золотых аппликаций, парчи, вышивки жемчугом и цветным бисером, драгоценных ярких тканей), головными уборами со скульптурками животных.
Цитата:
Эламской традицией были также ношение царской короны с мелкими зубцами (Calmeyer 1992, p. 408) и собственно обшивка одежд фигурными золотыми бляшками-аппликациями, распространившаяся по всему иранскому миру (Opponheim 1949).
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Недобитый_Скальд писал(а):
Soser писал(а):
Илоты могли быть в засеках. Откуда хрень про то, что илоты стояли в фаланге на тот период?
Какие нафиг илоты? Они у спартанцев. ИМХО была версия, что их ставили в фалангу. Статья Ханта, точно - он пишет об илотах = последние 7 рядов фаланги, где спартиаты = 1-й ряд.
Рабы у греков обычно брались в поход для помощи господину (гоплиту) и, в крайнем случае, охраны лагеря. В данном случае (Марафон) рабов могли освободить перед выступлением в поход, чтобы пополнить ряды легкой пехоты и, главное, усилить ее надежность в предстоящем столкновении. Очевидно, за линией гоплитов/на флангах, с метательным оружием, или же - в бою на пляже, за корабли.
Хорошо, не илоты. Просто - рабы. Илоты в фаланге - это уже Пелопоннесская война. При Платеях илотов в фаланге нет. Еще пока много спартиатов и периеков.
Версия с псилами рабами в засеках при Марафоне - Дельюрюк. Но тут версии можно выдвигать какие угодно.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Это ты с Хантом спорь. Мне-то пофиг.
В общем, в историографии признается, что кроме гоплитов у афинян имелось несколько тысяч легкой пехоты, включая рабов. Вот в бою за корабли они и могли проявить отвагу, так скать.
А Дельбрюка нафиг, если разбирать фантазии всей историографии, надо сразу книгу писать об историографии Марафона, а такая уже есть.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
У нас есть 2 источника информации.
1. Первоисточники (+ археология, топография и т.п.)
2. Гипотезы, построенные на 1 п.
Я не вижу, чем гипотезы Ханта, Пупкина или Дельбрюка отличаются между собой. Степенью вероятности? Да! Ведь еще по Марафону была гипотеза Чебура! Какой там Хант?! У Чебура же конница в центре персидского строя.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград
Понесло не понесло Секунду, а на кубке Бригоса у перса доспех из ромбиков и в центре каждого точка. Можно интерпретировать как заклепку.
Чисто логически рассуждая склоняюсь к идее что освобожденные рабы не пополняли фалангу, а выполняли роль стрелков -псилов.
Думал раньше что персы вышивали узоры, а не делали апликации. Что на русском можно почитать про армию персов?
_________________ Смотрите видео о военно-исторической миниатюре и варгейму на канале в Ютубе "Wargame Rus. Солдатики, история и моделизм". https://youtu.be/kdQzUrjHk4g
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
ravat писал(а):
Понесло не понесло Секунду, а на кубке Бригоса у перса доспех из ромбиков и в центре каждого точка. Можно интерпретировать как заклепку.
Генияльный вывод. Горелика на вас, неграмотных, нет...
Цитата:
Думал раньше что персы вышивали узоры, а не делали апликации.
Соболезную.
Цитата:
Что на русском можно почитать про армию персов?
Горелик М.В. Защитное вооружение персов и мидян ахеменидского времени // ВДИ. 1982. № 1. С. 90-105.
Дандамаев М.А., Луконин В.Г. Культура и экономика Древнего Ирана. М., 1980.
Литвинский Б.А. Храм Окса в Бактрии (Южный Таджикистан). Т. 2. Бактрийское вооружение в древневосточном и греческом контексте. М., 2001.
Нефёдкин А.К. О развитии тактики персидской конницы в ахеменидский период // Военная археология: Оружие и военное дело в исторической и социальной перспективе. СПб., 1998. С. 104-108.
Нефёдкин А.К. Боевые колесницы и колесничие древних греков (XVI-I вв. до н. э.). СПб., 2001.
Черненко Е.В. Скифо-персидская война. Киев, 1984.
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Soser писал(а):
У нас есть 2 источника информации.
1. Первоисточники (+ археология, топография и т.п.)
2. Гипотезы, построенные на 1 п.
Я не вижу, чем гипотезы Ханта, Пупкина или Дельбрюка отличаются между собой. Степенью вероятности? Да! Ведь еще по Марафону была гипотеза Чебура! Какой там Хант?! У Чебура же конница в центре персидского строя.
А причем тут Чебур? При Марафоне никто не отрицает наличие рабов с оружием, но в фалангу их ставят только маргиналы от истории.
А аргументацию насчет илотов в фаланге при Платеях изучай сам - интерпретация источников, имеющая все права на существование. Только для этого тебе придется выучить хотя бы английский. А до тех пор, увы, останешься вне поля историографии
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Недобитый_Скальд писал(а):
Только для этого тебе придется выучить хотя бы английский. А до тех пор, увы, останешься вне поля историографии
На английском писал Геродот? Чем интерпретации на английском отличаются от интерпретаций на немецком?
А Чебур здесь притом, что интерпретаторов пруд пруди. Вот Рават, он тоже интерпретатор.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Soser писал(а):
Недобитый_Скальд писал(а):
Только для этого тебе придется выучить хотя бы английский. А до тех пор, увы, останешься вне поля историографии
На английском писал Геродот? Чем интерпретации на английском отличаются от интерпретаций на немецком?
А Чебур здесь притом, что интерпретаторов пруд пруди. Вот Рават, он тоже интерпретатор.
Сосер, не делай вид, что ты не понял.
На русском языке написана лишь ничтожная доля исследований об античности (к примеру). Международный язык исторической науки на данный момент - английский. Не хочешь приобщаться к истории и довольствоваться жалкими крохами со стола - кто ж тебе лекарь?
Во-вторых, если бы ты соизволил за многие годы преодолеть свою лень и подучить английский, изучил бы теперь статьи того же Ханта, и убедился, что он пишет на английском (потому что это его родной язык), интерпретируя именно свидетельства источников - для особо одаренных он даже цитаты на языке оригинала приводит (да, представь, Геродота он читает на языке оригинала, как и положено исследователю), которые тебе, правда, тем более не прочесть.
И если бы Хант писал на немецком, то, подозреваю, твой патриотический пафос не поменялся бы, не так ли?
Ничуть не позорно не знать иностранные языки. А вот этим щеголять и воспевать любую чушь, лишь бы на понятном тебе языке, - позорно.
Так что хватит тупить, а? Одного давно уже известного идиота из соседней ветки и нынешнего маловозрастного неуча в этой - уже достаточно для атмосферы.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Недобитый_Скальд писал(а):
Во-вторых, если бы ты соизволил за многие годы преодолеть свою лень и подучить английский,
Кандидатский минимум сдал на 4. Но было это очень давно.)))
Недобитый_Скальд писал(а):
изучил бы теперь статьи того же Ханта, и убедился, что он пишет на английском (потому что это его родной язык), интерпретируя именно свидетельства источников - для особо одаренных он даже цитаты на языке оригинала приводит (да, представь, Геродота он читает на языке оригинала, как и положено исследователю), которые тебе, правда, тем более не прочесть.
И если бы Хант писал на немецком, то, подозреваю, твой патриотический пафос не поменялся бы, не так ли?
Дело вовсе не в патриотизме. На немецком писал Дельбрюк. Который тебя не устроил. Поэтому я и поинтересовался, чем интерпретатор на английском Хант лучше интерпретатора на немецком Дельбрюка или интерпретатора на русском Чебура? Впрочем, в последнем случае я знаю, чем.)))
Недобитый_Скальд писал(а):
Ничуть не позорно не знать иностранные языки. А вот этим щеголять и воспевать любую чушь, лишь бы на понятном тебе языке, - позорно.
Ты нихера не понял мою позицию.
Хант нашел новые первоисточники, по сравнению с Дельбрюком? Или он прочел тоже самое, только по своему интерпретировал? Или может Хант первый, кто может читать по гречески, а до него первоисточники прочесть никто не мог?
Может тебе перечислить, сколько интепретаторов писали на АНГЛИЙСКОМ о манипулярной тактике или длине сариссы? Они все очень умные чуваки, только противоречат друг другу. (Кстати, Жмодиков, насколько знаю, на латыни не читает)
Поэтому мы имеем только первоисточники. А "интерпретаторы" используют слово "возможно"... И не важно на каком языке они предполагают. Если уж говорим про языки, то Оспрей тоже на английском. Значит Рават должен довольствоваться этим?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Цитата:
Дело вовсе не в патриотизме. На немецком писал Дельбрюк. Который тебя не устроил.
А с чего он меня устраивает? Допотопный автор, слушающий только своих тараканов и выкидывающий все, что ему не нравится. Дельбрюк в свое время сделал большое дело, показав нужный путь. Но сам собственным принципам не очень-то и следовал. Посему давно уже остался на задворках.
Цитата:
Поэтому я и поинтересовался, чем интерпретатор на английском Хант лучше интерпретатора на немецком Дельбрюка
Если не дошло, то тем, что Хант написал статью об илотах при Платее и несколько статей и книгу о рабах в античности. То есть, как ни относиться к его интерпретациям, исследовал тему (к тому же по источникам, а не диссертациям собственных учеников и переводам, как твой Дельбрюк) конкретно, а не отделался парой строчек в общем исследовании от Адама до Потсдама.
Цитата:
Хант нашел новые первоисточники, по сравнению с Дельбрюком? Или он прочел тоже самое, только по своему интерпретировал?
Хант, внезапно, читал Геродота.
Доступно?
Цитата:
Поэтому мы имеем только первоисточники. А "интерпретаторы" используют слово "возможно"... И не важно на каком языке они предполагают
Смешно.
В общем, задолбал ты меня. Не умеешь - не берись. А то все твои песни о главном только и начинаются и заканчиваются Дельбрюком.
Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград
Спасибо за список информации.
Новый солдат 51 Древняя персия, как источник достаточно информативен?
_________________ Смотрите видео о военно-исторической миниатюре и варгейму на канале в Ютубе "Wargame Rus. Солдатики, история и моделизм". https://youtu.be/kdQzUrjHk4g
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
ravat писал(а):
Спасибо за список информации.
Новый солдат 51 Древняя персия, как источник достаточно информативен?
Перевод "Элиты" Секунды про персидскую армию? У него упор на костюм (и Секунда вообще любит экзотичные гипотезы), так что читать только оригинал и в сочетании с вышедшей в том же 1992 году книгой Хэда.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Ага. Секунда писал на английском. Так сказать - исследовал вопрос!
Вот только на английском он менял свою точку зрения по паноплии македонян. И бреда там хватает. А мы тут недавно бред от Коннолли обсуждали. Чувак тоже на английском писал.
Цитата:
Хант, внезапно, читал Геродота.
Доступно?
Хант первый читал Геродота? До Ханта этого никто не делал? И только Хант смог постичь тайный смысл послания? Или он нашел неопубликованный отрывок?
А может вспомним фильмы ВВС на английском, в частности с Габриелом, где бред льется потоками?
Итак, где же стояли рабы при Марафоне? Рават спрашивал об этом.
Могли ли рабам давать паноплию гоплита - гражданина? Крайне сомнительно. Фаланга была построена по филам. Про нахождение рабов никаких указаний нет. Дельбрюк предположил, что рабы псилы охраняли фланги. И если очень часто предположения Дельбрюка выглядят надуманными, то в этой реконструкции ничего надуманного я не вижу. У греков нет других вариантов прикрыть фланги гоплитов против персов, кроме толпы псилов и местности.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
