Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Обсуждение маневров перед боем в варгейме
Автор Сообщение
<  Флейм-форум  ~  Обсуждение маневров перед боем в варгейме
Pipeman
СообщениеДобавлено: 11-07-2017 12:24:42  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13379
Откуда: Москва, Россия

Living_One писал(а):
Перевод статьи из буржуйского блога. Интересная идея как отыгрывать маневры перед битвой:

http://e-burgwargamer.blogspot.ru/2017/07/blog-post.html




С одной стороны забавно, а с другой, имхо, о-очень сыро..
Имхо, во-первых, маневрирование съест много времени, а во-вторых, куча игр будет запорота в смысле интересности сражения из-за крайней неодновременности и неоднородности прибытия сторон на поле.. На мой взгляд такие вещи для полевого сражения имеет смысл отыгрывать только для небольших (относительно всей армии) подразделений идущих "на поддержку основных сил" или совершающих "глубоки обход во фланг/тыл)... Имхо, абсолютное большинство полевых сражений происходило, когда стороны уже "собрались на точке рандеву".


Последний раз редактировалось: Pipeman (11-07-2017 13:15:31), всего редактировалось 1 раз

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Living_One
СообщениеДобавлено: 11-07-2017 13:14:04  Ответить с цитатой
Редактор раздела «Военные игры»
Редактор раздела «Военные игры»


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия

Понятно что сыро, если автор сам признается, что еще ни разу эти правила в игре не использовал.
Но мне понравилась сама идея (а не только ее предложенное исполнение).

Имхо, во-первых, маневрирование съест много времени

Я не вижу каким образом оно съест много времени.

а во-вторых, куча игр будет запорота в смысле интересности сражения из-за крайней неодновременности и неоднородности прибытия сторон на поле..

Это тоже можно легко подкорректировать сделав скорость перемещения фишек скажем не 1-6, а, например, 2-4.

Имхо, абсолютное большинство полевых сражений происходило, когда стороны уже "собрались на точке рандеву".

Это если мы говорим про античность/средневековье. Автор этой идеи в основном играет 19-ый век (как я понял из краткой пробежки по его блогу), а там, насколько я понимаю, постепенное введение войск в бой чаще встречалось.

Если, что то это мы обсуждаем вот этот перевод статьи:

http://e-burgwargamer.blogspot.ru/2017/07/blog-post.html

_________________
http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pipeman
СообщениеДобавлено: 11-07-2017 15:25:13  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13379
Откуда: Москва, Россия

Living_One писал(а):
Имхо, во-первых, маневрирование съест много времени

Я не вижу каким образом оно съест много времени.


Это когда народ-то просто войска расставляет перед игрой немало времени тратится - даже в супербыстрой ДБА тупят бывает, про другие игры я уж и не говорю.. А тут будет вообще "трэш и содомия.."

Сначала потратим минут 20, чтобы каждый обдумал и разместил в "стартовые позиции" свои корпуса, тайно записал их состав и обозначил им точки назначения...

Потом по 1к6 будем кидать за каждый корпус двигая их - за ход там никто не дойдёт - хода три минимум - этого примерно 35-40 бросков кубиков пока кто-то доберётся до поля..

Как только одна из фишек какой-либо сторон оказывается на игровом столе начинается обычная игра.

а остальные всё идут-идут..

Если войска одной из сторон провели хотя бы один ход на игровом столе, когда на нем нет противника, то эти войска можно сразу переместить вплоть до середины игрового стола, но все равно в пределах 300мм (в право или в лево) от точки выхода, и они могут возвести простые полевые фортификации.


И эта ситуация будет очень распространённой - пришли, никого нет, на центр поля вылезли и давай там редуты клепать..

Причём пофиг, кто на чьей территории воюет, кто имеет более мобильную армию... Монголы пришли на Куликово раньше, встали в центре и построили "гуляй-поле" - приходите русские, мы вас ждём Wink Или Наполеон пришёл на Бородино - а русских-то и нет, они ж тормоза, ну Наполеон и давай редуты строить, как-никак образование позволяет - а русские никуда не денутся - придут именно на это поле, у них же вариантов нет Wink Wink

Когда фишка заходит на игровой стол, объявляется из каких отрядов и в каком количестве она состоит.

ещё одно время-ёмкое событие.. оно, конечно, интересное - но каждый раз придётся лезть за отдельными листочками-конвертами, где прописано"ху есть ху"..


Я в общем-то не про то, что схема неинтересна. Потенциально она интересна. Но в таком виде она очень времени-ёмка, имхо. Делать по ней развёртывание ВСЕЙ армии - это черезчур. Имхо.


Цитата:
Имхо, абсолютное большинство полевых сражений происходило, когда стороны уже "собрались на точке рандеву".

Это если мы говорим про античность/средневековье. Автор этой идеи в основном играет 19-ый век (как я понял из краткой пробежки по его блогу), а там, насколько я понимаю, постепенное введение войск в бой чаще встречалось.


Да я понял, что он наполеонист. И специфика в целом тоже понятна - но имхо, с маневрированием до сражения всё равно перебор. Имхо, даже для наполеоники чересчур...

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 11-07-2017 16:16:21  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27055
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Проще и быстрее различные варианты торговли за местность. Это и есть маневрирование армий перед боем и занятие удобной позиции.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 11-07-2017 16:33:47  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13379
Откуда: Москва, Россия

Soser писал(а):
Проще и быстрее различные варианты торговли за местность. Это и есть маневрирование армий перед боем и занятие удобной позиции.


А, по-моему, это профанация Wink

В реальности ничего похожего на "торговлю" не было Wink Имхо Wink

Имхо местность зависит:
а) от типической местности для страны, где происходит конфликт (привет Баркеру)
б ) от точки, где защищающаяся армия решила принять бой.

Если мы говорим об Античке/Середняхе,то там в 90% случаев обороняющаяся армия (более слабая, менее мобильная и т.д.) занимала относительно удобную для себя местность (часто "ключевую" для проникновения в тот или иной регион) и тем самым "предлагала бой" противнику.. Обычно тот не отказывался Wink (хотя бывали и варианты, конечно).. Никакой "торговли за местность" не было Wink

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Living_One
СообщениеДобавлено: 12-07-2017 06:40:24  Ответить с цитатой
Редактор раздела «Военные игры»
Редактор раздела «Военные игры»


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия

Да я понял, что он наполеонист. И специфика в целом тоже понятна - но имхо, с маневрированием до сражения всё равно перебор. Имхо, даже для наполеоники чересчур...

Посмотрим, если он потестирует эти правила и опишет результаты теста, то я их тоже переведу. Тогда может понятнее будет насколько оно игру усложняет.

Проще и быстрее различные варианты торговли за местность.

Конечно проще и быстрее. Только когда это для тебя вдруг аргументом стало? А как же ИСТОРИЧНОСТЬ! Shocked Laughing

_________________
http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
prapor
СообщениеДобавлено: 12-07-2017 15:01:38  Ответить с цитатой
Сотник
Сотник


Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва

В книге правил "Блюхер" Сэма Мустафы есть раздел на мини-кампанию, отыгрывается в районе часа и определяет состав сил, расстановку и подход подкреплений в сражении.
Правда сами мы еще не пробовали, только собираемся.

_________________
http://dkprapor.blogspot.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 13-07-2017 17:38:24  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27055
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Pipeman писал(а):
Soser писал(а):
Проще и быстрее различные варианты торговли за местность. Это и есть маневрирование армий перед боем и занятие удобной позиции.

А, по-моему, это профанация Wink

В реальности ничего похожего на "торговлю" не было Wink Имхо Wink



Living_One писал(а):

Конечно проще и быстрее. Только когда это для тебя вдруг аргументом стало? А как же ИСТОРИЧНОСТЬ! Shocked Laughing


Торговля за местность - это маневрирование перед боем с целью выбора оптимальной позиции. Это в случае "случайных сражений". А для историчности есть исторические сценарии на исторической местности.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 13-07-2017 18:49:31  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13379
Откуда: Москва, Россия

2 Soser

Цитата:
Торговля за местность - это маневрирование перед боем с целью выбора оптимальной позиции.


Пример приведи:
а) игровой механики на "торговле",
б) того, как ты этот конкретный пример ассоциируешь с реальностью.

Цитата:
Это в случае "случайных сражений". А для историчности есть исторические сценарии на исторической местности.


"Случайные сражения" это, знаешь ли, очень бестолковое словосочетание. Имхо.

З.Ы. Если мы говорим а нашей с тобой любимых Античке и Средневековье, то в 90% случаях ни о каком там особом "маневрировании перед боем" речь не идёт..

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 13-07-2017 19:50:52  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27055
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

1. "Случайные сражения" я понимаю обычную игру, не привязанную к заранее разработанному сценарию.

2. Если "Случайные сражения" в смысле не на заранее подготовленных позициях в реале - тоже сколько угодно. В первую очередь сражения когда армии вынуждены вступать в сражения потому что их либо догнали, либо внезапно атаковали на ходу либо они сами с марша атакуют.

2. Маневрирование перед боем сколько угодно. Хоть бы Ганнибал постоянно маневрировал и выискивал удобную местность для сражения в Италии. Допустим, Требия или Тразимен. И его противники тоже пытались это делать - Канны. Местность с флангов ограничена для пунийской конницы, места для засад нет. Вот уж мы их пробьем в лоб на ровной поляне.

Ну и в дополнении выбор атакующего и обороняющегося.
Все это вместе вносит некий элемент стратегии перед битвой. Хотя конечно весьма условный. Потому что для настоящей стратегии нужна кампания.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 13-07-2017 23:27:52  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13379
Откуда: Москва, Россия

Цитата:
В первую очередь сражения когда армии вынуждены вступать в сражения потому что их либо догнали, либо внезапно атаковали на ходу либо они сами с марша атакуют.


Те самые 10%, о которых я и говорил. Отыгрываются, имхо, нормально только спесценариями - потому что "на марше" и нормальное полевое сражение - это две большие разницы.

Цитата:
Маневрирование перед боем сколько угодно. Хоть бы Ганнибал постоянно маневрировал и выискивал удобную местность для сражения в Италии. Допустим, Требия или Тразимен. И его противники тоже пытались это делать - Канны. Местность с флангов ограничена для пунийской конницы, места для засад нет. Вот уж мы их пробьем в лоб на ровной поляне.


Манёвры на стратегическом уровне - сколько угодно. Грубо говоря, войска надо сначала ещё "собрать на точке рандеву", "привести корпуса" - это длительная кампания, решающее полевое сражение - это её венец. А какие-то тактические маневры уже перед решающим сражением сколько-то принципиально меняющие место сражения - для Антички и Средневековья это перебор. Имхо.

Цитата:
Ну и в дополнении выбор атакующего и обороняющегося.


Опять же в 90% реальных случаев этот выбор определялся задолго до бмтвы - преждевсего мобилизационными возможностями сторон.

Цитата:

Все это вместе вносит некий элемент стратегии перед битвой. Хотя конечно весьма условный. Потому что для настоящей стратегии нужна кампания.


Вот-вот, стратегическое маневрирование уместно в кампании.

З.Ы.Ты так и отполз от конкретики - привести пример удачно-достоверной "торговли"

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 13-07-2017 23:55:33  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27055
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Pipeman писал(а):

Те самые 10%, о которых я и говорил. Отыгрываются, имхо, нормально только спесценариями - потому что "на марше" и нормальное полевое сражение - это две большие разницы.

Как определяешь? Карры\Руспин - это на марше или нормальное полевое сражение? Таких много могу привести. Греки Никия на Сицилии, Галлы напали на Цезаря, когда он шел в Провинцию, отступление Юлиана Отступника, Арсуф.
Андрианополь - полевое сражение?
Креси, Пуатье, Азенкур на марше? Французы преследовали англичан. Те, будучи слабее, пытались уйти. Их настигали. Англы занимали удачные оборонительные позиции.
1. Выбирали местность.
2. Выбирали оборону.
3. Атакующие французы имели превосходство в силах.

Цитата:
А какие-то тактические маневры уже перед решающим сражением сколько-то принципиально меняющие место сражения - для Антички и Средневековья это перебор. Имхо.

Допускаю, что мы говорим о разных вещах.
Цитата:

З.Ы.Ты так и отполз от конкретики - привести пример удачно-достоверной "торговли"

Я не понимаю, что ты хочешь от меня узнать.
Достоверная местность - это сценарий.
Удачная - ??? Тут как кубик ляжет и какой выбор сделает игрок.
Тебе дать ссылки у меня на сайте как мы играли исторические сценарии и как торговались за рандомную местность?
Ну, если для кочевников выпадет ровная поляна - это и удачная и достоверная местность. Если выпадет кочевникам река и леса - это достоверная, но не удачная местность. В первом случае полководец кочевников (монголов) смог заманить русского воеводу в степь. Во втором случае русский воевода выбрал против поганых родную землю. А там как Бог даст!

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Living_One
СообщениеДобавлено: 14-07-2017 07:56:35  Ответить с цитатой
Редактор раздела «Военные игры»
Редактор раздела «Военные игры»


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия

Торговля за местность - это маневрирование перед боем с целью выбора оптимальной позиции.

Я это понял. Я написал, что торговля за местность - это не историчное и не реалистичное отображение маневрирования перед боем. Учитывая, что ты по каждому чиху в других правилах начинаешь вываливать на нас кучу цитат из источников, я и удивился что относительно данной механики для тебя аргументом является "просто и быстро", а не историчность. Cool

_________________
http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 14-07-2017 09:54:23  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27055
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Ну, к самому бою эта фаза не относится. Можно использовать имитацию маневров. И потом, быстро\просто и абстрактно - это не плохо само по себе. Плохо тогда, когда это искажает действительность или автор правил не может объяснить почему это так.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 14-07-2017 11:18:42  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13379
Откуда: Москва, Россия

2 Soser

Цитата:
Креси, Пуатье, Азенкур на марше? Французы преследовали англичан. Те, будучи слабее, пытались уйти. Их настигали. Англы занимали удачные оборонительные позиции.


Ну какое это, нафиг, "на марше". Это как раз "стратегическое маневрирование" (то, что в рамках кампании надо отыгрывать). Собственно сражения эти уже "нормально-полевые" - никто никуда особо в ходе "условно игры" не пытается сложно маневрировать.. А "удачных оборонительных позиций" таких во Франции - пруд пруди, конкретный расклад - как раз генерация местности. Выбор позиции на этой местности - обороняющаяся сторона (определённая стратегическим раскладом, а не "торговлей") и т.д. Причём тут "торговля"?


Цитата:
Цитата:

З.Ы.Ты так и отполз от конкретики - привести пример удачно-достоверной "торговли"

Я не понимаю, что ты хочешь от меня узнать.
Достоверная местность - это сценарий.


Я тебе не про местность, я тебе про "картинку в целом". Не цепляйся к словам - пусть не "достоверная", пусть "правдоподобная".

Цитата:
Тебе дать ссылки у меня на сайте как мы играли исторические сценарии и как торговались за рандомную местность?


Дай механику торговли. У тебя в правилах торговля? Я ж их не знаю.

Я механику на "торговле местностью" помню толком только по одной из редакции Дедушкиных правил (когда мы с ним ещё не пособачились - потом уже следующие редакции не читал) .

Цитата:
Ну, если для кочевников выпадет ровная поляна - это и удачная и достоверная местность. Если выпадет кочевникам река и леса - это достоверная, но не удачная местность. В первом случае полководец кочевников (монголов) смог заманить русского воеводу в степь. Во втором случае русский воевода выбрал против поганых родную землю. А там как Бог даст!


Только это не "торговлей" должно решаться, а вероятностями (для разных исторических пар разная).. Вероятность, что "на родной земле" князь умудрился собрать рать в абсолютно чистом поле - почти нулевая. Что его "заманили в степь" - ну, против каких-нибудь половцев ещё можно представить, против монголов - опять же мизерно..

Те же монголы "эпохи завоеваний" должны в основном играть "на территории противника", с учётом их местности и того, что в 98% случаев именно они "атакующая сторона".

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 1 из 2
На страницу 1, 2  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Флейм-форум

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.070 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: