Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Pipeman писал(а):
I. Изначально вопрос был конкретно про тевтонцев - могли ли быть у них рога на шлемах. Т.е. возможно или нет сочетание рогов и чисто орденского прикида. Устоявшееся на этой теме мнение, что нет - т.к. такое а) неизвестно, б) не слишком-то стыкуется с уставом ордена.
Точнее: а) неизвестно, б) источниками прописывается неоднократно совершенно противоположное нашлемное украшение (т.е. не рога), в) в целом подтверждается уставом
Цитата:
II. Тема была расширена до "союзников" - дерптцев и прочих. По ним ответ - да, рога могли быть
Но не у каждого. Скажем, вариант один на сотню - сгодится.
Цитата:
Рекомендуется для варгейма ставить в отдельные отряды.
В соответствии с источниками.
Цитата:
Так вот я не пойму, что ты конкретно хочешь доказать: ну да, братьев-рыцарей было мало
Во-первых, число братьев рыцарей надо автоматически умножать на четыре, поскольку сержантов, полубратьев, кнехтов и оруженосцев никто не отменял.
Во-вторых, для конкретных походов привлекаются орденские вассалы, союзники, наемники и просто гости.
Что уже увеличивает орденскую конницу в разы. Пример поздний, но показательный - к 1410 г. у ордена было где-то 700 (по иным подсчетам, 1000) братьев, на Грюнвальдском поле из них только 250, но сама кавалерия орденской армии - продолжать, думаю, не стоит...
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Pipeman писал(а):
Вопрос ещё. Если красить "рогачей" под союзников, то плащи и котты могут быть произвольных цветов, как я понимаю. А вот кресты на коттах на фигурках - их обязательно срезать нафиг? или дерптец мог носить крест на котте? или нет? А рыцарь-паломник при тевтонах? Крест мог быть в стилистике тевтонского? Или нет?
Крестоносец крест (без всякой регламентации, хоть тот же "прямой") носил. Проблема в том, чтобы найти место для крестового похода.
Скажем, те же англичане уже в 14 веке заявлялись в рейзы со своими знаменами Св. Георгия (и устраивали за них срач с местными) и, соответственно, если и носили кресты, то сугубо "свои", военные георгиевские.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Леонид писал(а):
Автор - известный перец David Nicolle. Упрекнуть его в незнании темы сложно. Только библиография в его Teutonic Knight занимает больше 3-х страниц. Обсуждаемая здесь работа Новаковского там тоже есть.
У Разина библиография еще больше. И?
Вопросы:
1. Можно ли Дельбрюка упрекнуть в незнании темы?
2. Есть ли косяки у Дельбрюка?
(Фамилию Дельбрюка можно заменить практически любой фамилией)
Когда есть на что сослаться конкретно, то на это и ссылаются. И дальше уже идет обсуждение интерпретаций. Ну, например: Секунда ссылается на саркофаг и утверждает гоплоны для фалангитов Александра. Мы видим, что да, гоплоны там есть. Фалангиты это или нет - вопрос для обсуждения.
Когда же ссылаются Иванов на Петрова, Петров на Сидорова, а Сидоров просто так думает, то это называется гипотеза Сидорова и порядочные люди обставляются словами "возможно".
Любой, кто утверждает без слов "возможно, я так думаю..." о том, что в Уставе есть запрет на рога, пи..ит как Чебур про Геродота. Кружок с крестом - такое же украшение и его носили. Почему кружок с крестом можно, а рожки нельзя? Значит нет запрета на украшения на шлеме, помимо явно указанных золота и серебра.
В качестве доказательства можно использовать только одно. Нет изображений рогов и плаща с крестом. Хотя как нет, когда на ветке это изображение есть?
Но даже если бы этого изображения не было, то отсутствие изображения доказательство весьма слабенькое. Доказывать отсутствие чего либо вообще сложно. Просто нет данных об этом. И да, был бы тут Жмодиков, он бы написал - не надо придумывать лишних сущностей, коли явно они не указаны. Не надо говорить, что вытащив мечи, легионеры цезаря ими сражались.)))
Короче, тема мутная. И что бы не выглядеть пиз...ом, признаться что эта тема ХЗ (как и многие другие темы истории) - единственно возможный порядочный вариант.
Отсюда вывод: агностики - единственно приличные поцики и Сосер их идейный вдохновитель!
А то там Пайп уже много чего понаписал и передернул. Передергивать нужно в туалете.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Недобитый_Скальд писал(а):
Во-вторых, для конкретных походов привлекаются орденские вассалы, союзники, наемники и просто гости.
Что уже увеличивает орденскую конницу в разы.
Блин, вы с Олегом меня на хрен запутаете - пишите практически одно и то же, но при этом ещё и вроде о чём-то спорите, но о чём непонятно
"Орденские вассалы, союзники, наёмники и просто гости" как должны выглядеть с точки зрения фигур? Как произвольные рыцари всех цветов радуги? Или они могли иметь прикид "в цветах Ордена"?? И с точки зрения варгейма они должны ставиться в одни отряды с тевтонцами или как дерптцы отдельно???
Недобитый_Скальд писал(а):
Но не у каждого. Скажем, вариант один на сотню - сгодится.
С учётом того, что в варгеймах отряд из 3-4 фигур обозначает 300-600 человек, то такая фигура может быть и одна на отряд...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
И не вздумайте звать братьев по разуму.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Не, только собираюсь. Укажи пункт, по которому я не прав.
ПС
А кто такой храпоидол?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
Pipeman писал(а):
"Орденские вассалы, союзники, наёмники и просто гости" как должны выглядеть с точки зрения фигур? Как произвольные рыцари всех цветов радуги? Или они могли иметь прикид "в цветах Ордена"??
Вообще говоря, не члены ордена орденский прикид носить не могли. На иллюстрациях Дзыся, сделанных на основе воспоминаний реальных участников событий , они показаны в разных цветах и без крестов (см. выше)...
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Pipeman писал(а):
Блин, вы с Олегом меня на хрен запутаете - пишите практически одно и то же, но при этом ещё и вроде о чём-то спорите, но о чём непонятно
Пайп, ты хоть не кури (и не бухай)! Где я нафиг с ним-то спорил?!
Цитата:
"Орденские вассалы, союзники, наёмники и просто гости" как должны выглядеть с точки зрения фигур?
Как миряне. Свои гербы и свои облачения без всякой регламентации (кроме геральдической).
Цитата:
И с точки зрения варгейма они должны ставиться в одни отряды с тевтонцами или как дерптцы отдельно???
В зависимости от эпохи и конкретного случая. Средневековье, оно, знаешь ли, большое. (И не говори, что не знал.) К примеру, в рейзе 1385 следовали поочередно: знамя Св. Георгия; пилигримы; знамя Богородицы; знамя Ордена.
Или известное всем расписание хоругвей при Грюнвальде:
1) Главная хоругвь великого магистра: его придворные и рыцари
2) Малая, или Гончая хоругвь великого магистра: орденские рыцари, наемные рыцари из Германии, придворные и служители магистра
3) Хоругвь Ордена: под началом великого маршала (он же комтур Кенигсберга), из франконских рыцарей (орденский маршал Фридрих фон Валленроде сам был из Франконии)
4) Хоругвь князя Конрада "Белого" Олесницкого (он же Конрад, герцог фон Швайдниц): его подданные - т.е. рыцари из Бреслау и Силезии
5) Хоругвь князя Казимира Штеттинского (Западная Померания)
6) Хоругвь Св. Георгия под началом Кристофера фон Герсдорфа: рыцари из разных областей Германии
7) Хоругвь епископа Помезании: рыцари с земель епископства + рыцари, нанятые епископом
8 ) Хоругвь епископа Самбийского: рыцари-вассалы епископа + придворные епископа + рыцари-наемники епископа
9) Хоругвь епископа Кульмского: придворные, приближенные и вассалы епископа
10) Хоругвь епископа Эрмландского: придворные и служители епископа + вассалы + горожане Хайльсберга = свыше 100 копий
11) Хоругвь великого комтура ордена: несколько орденских братьев, но прочие почти все - наемные рыцари из Австрии [в реальности это была хоругвь фогта Штумского, которую и возглавил великий комтур Куно фон Лихтенштейн, сам родом из Австрии]
12) Хоругвь города Кульма: рыцари и горожане области и города Кульма
13) Хоругвь казначея ордена: его приближенные + наемные рыцари
14) Хоругвь комтурства Грауденц: рыцари и горожане местные + наемные рыцари
15) Хоругвь комтурства Балги: братья ордена + местные рыцари + наемные рыцари
16) Хоругвь комтурства Шёнзее: братья ордена + местные рыцари + наемные рыцари
17) Хоругвь города Кёнигсберга: братья ордена + местные рыцари + наемные рыцари
1 Хоругвь комтурства Альтхауза: немногие братья ордена и местные рыцари, но почти все прочие - наемники
19) Хоругвь комтурства Тухеля: братья ордена + оруженосцы Тухельской земли + наемные рыцари
20) Хоругвь комтурства Нессау: братья ордена + рыцари-наемники
21) Хоругвь наемных рыцарей из Вестфалии: [хотя вероятно, что вестфальцем был только командир хоругви]
22) Хоругвь фогтства Роггенхаузена: местные рыцари
23) Хоругвь комтурства Данцига: местные и наемные воины, включая жителей земли, горожан, моряков и морских солдат - всего до 100 копий
24) Хоругвь комтурства Энгельсбурга: братья ордена + наемники
25) Хоругвь комтурства Штрасбурга: братья ордена + рыцари Штрасбургской земли + наемные рыцари
26) Хоругвь фогства Браттиана: рыцари ордена + горожане Ноймаркта + наемники
27) Хоругвь города Браунсберга: воины этой земли + вассалы + горожане + наемные рыцари
2 Хоругвь германских рыцарей-наемников [по другой версии, "гостей"; скорее всего, там были и те, и те; наконец, не исключено, что речь о второй хоругви комтурства Меве]
29) Хоругвь наемников из Швейцарии [то же примечание насчет "гостей", что и для 28-й хоругви; но в реальности речь идет либо о второй хоругви комтурства Балги, либо о хоругви наемников под началом франконца фон Фишборна]
30) Хоругвь фогтства Леске (в комтурстве Мариенбургском): братья ордена из замка Мариенбург + фогты и старосты городов и сел округа Золавы (в устье Вислы)
31) Хоругвь комтурства Шлохау: братья-рыцари ордена + рыцари-вассалы ордена + рыцари и горожане округа и города Шлохау (Члухув)
32) Хоругвь города Бартенштайна: братья ордена + местные воины
33) Хоругвь комтурства Остероде: братья ордена + местные вассалы
34) Хоругвь рыцарей Кульмской земли (под командою комтура Торна): братья ордена + воины провинции + горожане Торна и Кульма + рыцари, нанятые горожанами Торна
35) Хоругвь комтурства Эльбинга: братья ордена + рыцари и горожане провинции и города Эльбинга + наемники
36) Хоругвь комтурства Данцига [№ 2?]: братья ордена из Данцигского капитула + воины провинции + наемные рыцари
37) Хоругвь города Торна: слуги бургомистра и наемники + многие рыцари из других земель и наемники - всего 80 копий [на самом деле, 214 копий]
3 Хоругвь комтурства Данцига [№ 3?]: братья ордена + рыцари-наемники [из Рейнской области?] - всего 70 копий
39) Хоругвь города Меве: братья ордена + многочисленные рыцари из Франконии + многочисленные германские наемники = 80 копий
40) Хоругвь города Хайлигенбайля: рыцари ордена + наемники
41) [Происхождение хоругви неизвестно, среди версий: или 2-я хоругвь Кёнигсберга; либо хоругвь из гессенских рыцарей]
42) Хоругвь комтурства Эльбинга (№ 2): братья ордена + воины провинции + наемные рыцари
43) Хоругвь города Эльбинга: горожане + нанятые ими рыцари [здесь же были и рыцари из Мейссена?]
44) Хоругвь комтурства Ортельсбурга: братья ордена + местные вассалы ордена
45) Хоругвь комтурства Рагнита (Рагнеты, Немана): братья ордена из Рагнитского конвента + местные вассалы ордена
46) Хоругвь Старого города Кёнигсберга [т.е. третья хоругвь от Кёнигсберга]: горожане + уроженцы провинции + рыцари-наемники
47) Хоругвь рыцарей из Рейнской земли и Германии = 60 копий
4 Хоругвь фогтства Диршау: братья ордена + воины с земель провинции + горожане Диршау + наемники
49) Хоругвь Алленштайна: братья ордена + воины с земель провинции + горожане + наемные рыцари
50) Хоругвь наемных рыцарей из Мейссена: = 80 копий [в реальности Мейссен выставил ордену всего 299 копий]
51) Хоругвь комтурства Ольденбургского: братья ордена + воины с земель провинции + горожане Бранденбурга + наемники
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Pipeman писал(а):
Олег, всё это здорово, но я вот не пойму, что конкретно ты хочешь доказать?
Не столько доказать, сколько донести:
1. Орденские братья - это достаточно крупные шишки, нередко меньше пяти человек на замок, поэтому представлять их марширующими отрядами на плацу несколько ошибочно.
2. Общеизвестный тезис, что информацию из орденского устава применительно к быту и материальному состоянию братьев ордена использовать фактически нельзя.
Орденский устав - это копия устава тамплиеров, включая пункты о размещении паломников, сборе милостыни, требовании к братьям спать в одной спальне при свете и есть коллективно идентичную пищу. Все эти "бытовые" требования - копия из монашеских уставов, оставались полностью на бумаге. Насколько - можно судить по тому, что одному высокопоставленному орденскому брату на суде после неудачной попытки переворота (до этой попытки "состава преступления" в его действиях, видимо, не находили), ставили в вину, что он купил за 700 марок фольварк своей любовнице, чем породил множество "разговоров".
Есть только два более или менее достоверных факта из устава относительно внешнего вида - братья имели право носить белый плащ и где-нибудь должны были разместить чёрный крест. Всё.
3. Сосер, вместе со своим скепсисом в этот раз полностью прав.
Все эти тезисы:
Недобитый_Скальд писал(а):
Для тех, кто в танке, намекаю в последний раз - устав запрещал выпендреж и роскошь. Так что если ты не магистр или его зам - тебе не светит ни геральдический сюрко, ни шлем с твоим гребнем, ни шелковое белье, ни башмаки с пряжками.
Недобитый_Скальд писал(а):
Известные по изобразительным источникам диски с крестом - это и есть "форменные" нашлемные украшения ордена, которые вместе с прочим выдавал постельничий ордена.
Недобитый_Скальд писал(а):
И, знаешь ли, сложно интерпретировать свидетельства источников, исходящих от самого Тевтонского ордена, как то, что в ордене использовалась одна единственная вариация нашлемной эмблемы, т.е. круг с крестом.
взяты с потолка. То есть, в уставе-то были пожелания на счёт роскоши, но там они и остались. Про пряжки и постельничьего вообще смешно.
Pipeman писал(а):
Кстати, и шлем фон Пранкха лишь предположительно принадлежал ему (по крайней мере именно так написано в немецкой Вики) и я не нашёл упоминаний, что упомянутый фон Пранкх имел отношение к тевтонцам (имел?)..
Этот шлем с фамильного склепа Пранкхов, и, что самое важное для нас, вполне себе аутентичен. То есть, эти рога - не фантазии художников. Я не доказываю наличие рогов у тевтонцев. Я не знаю никаких доказательств сколько-нибудь существенной разницы между тевтонцами и остальным немецким рыцарством, а следовательно и допускаю какие-то индивидуальные символы для некоторых братьев-рыцарей, в т.ч. нашлемные фигуры.
Soser писал(а):
Почему кружок с крестом можно, а рожки нельзя? Значит нет запрета на украшения на шлеме, помимо явно указанных золота и серебра.
В теме уже приводили цитату из устава, что и золото с серебром можно, если очень хочется. И вообще, для войны можно всё, что разрешит старший брат. Если рога - то можно и рога.
Новаковского уже частично переводил пан Морзовский, но я дополню чуть более полным переводом, раз уж это единственная информация по тевтонским эмблемам:
Andrzej Nowakowski писал(а):
На топфхельмах носили геральдические фигуры - нашлемники. В соответствии с текущей модой светские рыцари носили разные эмблемы: рога животных, крылья, птичьи головы и т.п. Тевтонские рыцари наверх своих шлемов водружали шашлемник в форме круга с чёрным крестом или белый флажок тоже с чёрным крестом. Первый вариант несёт Великий Магистр на миниаютюре "Откровение [Иоанна]" (илл. 38 ) и Великий Маршал на печати 1344 [года] (илл. 26) и 1416 года (илл. 32 ). Флажки на шлемах показаны на фресках церкви в Бунге, Готланд (илл. 28 ). Интересно отметить, что несколько таких флажков закреплены по сторонам головы. Информация о таких нашлемниках фигурирует в письменных источниках. Во время уже упомянутого процесса в Варшаве один из свидетелей Миколай, приор доминиканцев из Серадза, утверждал, что один из тевтонских рыцарей "habebant crucent nigram super caput in galeis" ("носил чёрный крест поверх головы в шлеме").
Иллиюстрацию из "Откровения Иоанна" (оно же "Апокалипсис") уже приводили. Так что даю три остальные из книги:
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Цитата:
Этот шлем с фамильного склепа Пранкхов, и, что самое важное для нас, вполне себе аутентичен.
Во-первых, последняя четверть 14 века. "Украшение" - еще более позднее, начало 15 века.
Во-вторых, турнирная вещь.
В-третьих, при желании можно найти и другие рога - хоть на шлеме с надгробия Бурхарда фон Штайнберга (ум.1379). А можно и еще более крутые нашлемные штуки. Дракона, к примеру.
Вот только Тевтонский орден тут, увы, не причем. Вопреки истерике нашего фантазера
Так что - пожелание прежнее, будет чего серьезного, заходите!
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Думаю, за участие в дискуссии стоит наградить Главреда и признать его самым умным. Это будет компромиссный вариант. Порицание вынести Равену за задавание ненужных вопросов.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Ronin писал(а):
.. или белый флажок тоже с чёрным крестом...
....Флажки на шлемах показаны на фресках церкви в Бунге, Готланд (илл. 28 ). Интересно отметить, что несколько таких флажков закреплены по сторонам головы. Информация о таких нашлемниках фигурирует в письменных источниках. Во время уже упомянутого процесса в Варшаве один из свидетелей Миколай, приор доминиканцев из Серадза, утверждал, что один из тевтонских рыцарей "habebant crucent nigram super caput in galeis" ("носил чёрный крест поверх головы в шлеме").
....
Так, едитская сила, эти флажки сильно смахиваю на "рога из Ливонцев Звезды, если их по другому покрасить:
Ядрёны пассатижи, так резать их или не резать?? Или, может, просто оставлять и красить в "кресты"??? (можно чуть подрезать основание, чтобы больше было на "флажок" похоже..
Причём вариантов использования фигуры 2:
1) сделать тевтонца с флажками
2) сделать "союзника" а-ля Вольфрам фон Эшенбах:
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
, они показаны в разных цветах и без крестов (см. выше)...
Хоругвь комтурства Альтхауза: немногие братья ордена и местные рыцари, но почти все прочие - наемники
