Прочитать текст время я найду.
Полноценный текст - это значит, что человек потратил силы и время. Небольшое доказательство серьезности намерений, а не очередное пустозвонство в интернете.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Soser писал(а):
В правилах можно играть параметрами баталий, пушек и мушкетов. Что мотивирует сначала на колонны, потом на линии.
Пруссаки и австрийцы воевали с Наполеоном почти такими же орудиями, с какими они воевали друг с другом в Семилетнюю войну. Количество орудий на тысячу человек не стало больше. Ружья немного изменились, но не очень существенно. Изменилась система комплектования армий и система подготовки новобранцев, изменилась мотивация солдат, сначала во Франции, а потом в других странах.
Soser писал(а):
Во второй половине 18 в. грандбатарей нет. Каких то принципиальных улучшений\ухудшений стрельбы я не вижу.
Большие батареи по несколько десятков орудий были еще в Семилетнюю войну, в частности, у русских и австрийцев. Суть в том, что они обычно были выставлены заранее, еще до начала сражения, и оставались неподвижными в течение сражения, а в ходе наполеоновских войн такие батареи внезапно выставляли прямо в ходе сражения, и они не стояли все время на одном месте, а двигались, маневрировали. Существенно изменилась высшая организация артиллерии, значительно повысилась ее мобильность за счет облегчения материальной части и перевода ездовых из категории гражданских или нестроевых в строевые.
Soser писал(а):
Какими параметрами предлагаешь играть для мотивации линий и колонн? Можно затронуть плохую обученность революционной французской армии, которая не может держать линию, а вынуждена строиться колонной.
А в бою рассыпается на кучки стрелков.
Soser писал(а):
Но тогда и какие нибудь там неаполитанцы\испанцы или еще какие засранцы тоже бы строились колоннами. Не думаю, что там все здорово обучены. Кроме того, френчи, даже после обучения использовали колонны. Что варьировать? Мораль? Типа, высокоморальные французы рвали на груди рубахи и колонной быстро кидались на врага? Ну, хз... Австрийские массы или прусский ландвер от высокой морали колонны строили в начале 19 в?
Не такой я великий спец, но мне кажется, существенную роль играли традиции.
И тут ты не сможешь прописать в правилах механизм, мотивирующий строиться так или сяк.
Вообще-то тактическую доктрину каждой армии в каждый период расписать не так уж сложно.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Вообще-то тактическую доктрину каждой армии в каждый период расписать не так уж сложно.
Не сложно. Но эта доктрина будет постулироваться.
Я же спрашивал, есть ли механизм правил, мотивирующий войска вставать так, а не иначе? Что бы не получилось, что придумали мотивирующую фишку и все стали воевать линиями. Потому что на столе так выгоднее. Или наоборот, все стали строить солдатиков колоннами, потому что бонус.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Soser писал(а):
Но эта доктрина будет постулироваться.
А она и так постулировалась. А командир дивизии или корпуса, которго изображает игрок, не мог менять построение каждого батальона в зависимости от изменений обстановки, он должен думать о более важных вещах. В лучшем случае он мог дать общие рекомендации перед началом сражения и приказать определенное построение в начале сражения.
Если игрокам это не нравится, то можно сделать тест, который будет решать, изменит ли батальон свое построение на то, которое хочет игрок в данный момент, или не примет, а будет тупо действовать согласно доктрине данной армии в данный период.
Soser писал(а):
Я же спрашивал, есть ли механизм правил, мотивирующий войска вставать так, а не иначе? Что бы не получилось, что придумали мотивирующую фишку и все стали воевать линиями. Потому что на столе так выгоднее. Или наоборот, все стали строить солдатиков колоннами, потому что бонус.
А разве нет мотивации? Колоннами удобнее передвигаться, и чем местность более пересеченная, тем удобнее, чем линиями. Так что пехота в линиях дольше будет преодолевать полосу местности до противника, если ее командир не хочет, чтобы она подошла к противнику расстроенной. Батальон в колонне может укрыться за небольшой деревней или небольшим холмом, а батальон в линии не может - часть будет торчать. Из колонны батальон быстрее перестраивается в каре, чем из линии. Батальон в колонне быстрее может повернуться на значительный угол, чем батальон в линии. И т.д. и т.п.
А она и так постулировалась. А командир дивизии или корпуса, которго изображает игрок, не мог менять построение каждого батальона в зависимости от изменений обстановки, он должен думать о более важных вещах. В лучшем случае он мог дать общие рекомендации перед началом сражения и приказать определенное построение в начале сражения.
Если игрокам это не нравится, то можно сделать тест, который будет решать, изменит ли батальон свое построение на то, которое хочет игрок в данный момент, или не примет, а будет тупо действовать согласно доктрине данной армии в данный период.
мы реализуем данный аспект при помощи дополнительных единиц ДП (дезорганизационных пунктов), которые получают батальоны/полки при подобных перестроениях.
Мы не ограничиваем игрока на принятие таких решений, но из-за них может существенно снизиться боевая эффективность подразделений, что может быть плачевно. Конечно, можно потратить игровое время (от хода до нескольких), чтобы снять ДП за счет "отдыха" (восстановление цепочки командования и восстановление строя), но это съест также важный игровой ресурс в виде потерянного времени.
Цитата:
А разве нет мотивации? Колоннами удобнее передвигаться, и чем местность более пересеченная, тем удобнее, чем линиями. Так что пехота в линиях дольше будет преодолевать полосу местности до противника, если ее командир не хочет, чтобы она подошла к противнику расстроенной. Батальон в колонне может укрыться за небольшой деревней или небольшим холмом, а батальон в линии не может - часть будет торчать. Из колонны батальон быстрее перестраивается в каре, чем из линии. Батальон в колонне быстрее может повернуться на значительный угол, чем батальон в линии. И т.д. и т.п.
все так, в играх, где основной единицей является батальон - строгая геометрия (ее соблюдение) ведет к созданию кучи дополнительных условностей (например, "считать ли батальон видимым, если видно только одну из 5 баз?", "будет ли он в укрытии и что делать, если количество потерь, которое было нанесено, больше, чем видимых фигурок?"). Нужно спрятать батальон за не очень большой холм - меняй его конфигурацию, что ведет к дополнительным ДП. Таким образом игрок должен балансировать не понятиями геометрии или спецправил, а реальной конфигурации и тактической обстановкой. Никто не запрещал офицеру реагировать на внешние раздражители так, как он посчитает нужным: мы собрали возможные реакции или типы реакций и выставили значений ДП, которые будут получены по армиям, создав таким образом национальные характеристики.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
А разве нет мотивации? Колоннами удобнее передвигаться, и чем местность более пересеченная, тем удобнее, чем линиями. Так что пехота в линиях дольше будет преодолевать полосу местности до противника, если ее командир не хочет, чтобы она подошла к противнику расстроенной. Батальон в колонне может укрыться за небольшой деревней или небольшим холмом, а батальон в линии не может - часть будет торчать. Из колонны батальон быстрее перестраивается в каре, чем из линии. Батальон в колонне быстрее может повернуться на значительный угол, чем батальон в линии. И т.д. и т.п.
Не считается. Тогда при соответствующих условиях англичане или прусаки (скажем, под Йеной) будут воевать колоннами, если правила их мотивируют к этому. Для всех наций будут одинаковые мотивы поведения, не учитывающие традиции.
Поэтому я говорю, невозможно придумать мотивацию, что бы для разных наций только движок вынуждал к достоверным построениям. Это придется постулировать.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Soser писал(а):
Тогда при соответствующих условиях англичане или прусаки (скажем, под Йеной) будут воевать колоннами, если правила их мотивируют к этому. Для всех наций будут одинаковые мотивы поведения, не учитывающие традиции. Поэтому я говорю, невозможно придумать мотивацию, что бы для разных наций только движок вынуждал к достоверным построениям. Это придется постулировать.
Все можно, хотя и сложно. Ведь есть и отрицательные мотиваторы (демотиваторы). Нужно более тщательно отображать местность на игровом столе, чтобы колонны имели преимущество в движении только на пересеченной или покрытой зарослями местности. На более-менее ровной и открытой местности даже французы нередко атаковали линиями. Кроме того, атака пехоты в колоннах нуждается в хорошей подготовке огнем сильной артилерии и многочисленных стрелков в рассыпном строю, а без должной подготовки и без таких стрелков, причем в достаточном количестве, атака колонн часто бывала отбита с большими потерями. В 1806 году у пруссаков было мало стрелков, обученных прицельной стрельбе и действиям в рассыпном строю, а обычные солдаты линейной прусской пехоты в то время вообще не умели действовать в рассыпном строю и не имели никаких стимулов рисковать жизнью по своей воле.
Но все это слишком сложно для правил, так что лучше прописать тактическую доктрину данной армии в данный период, а если разрешить действовать не по доктрине, то существенно ограничить такую возможность.
Поэтому я говорю, невозможно придумать мотивацию, что бы для разных наций только движок вынуждал к достоверным построениям. Это придется постулировать.
Никакого принуждения!
Сама система не запрещает ничего - просто вся дурь и анахронизмы будут менее эффективны, нежели правильное поведение
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
der_grosse_voize писал(а):
все так, в играх, где основной единицей является батальон - строгая геометрия (ее соблюдение) ведет к созданию кучи дополнительных условностей (например, "считать ли батальон видимым, если видно только одну из 5 баз?", "будет ли он в укрытии и что делать, если количество потерь, которое было нанесено, больше, чем видимых фигурок?").
Не вижу проблем - конечно, будет виден. Не нужно видеть весь батальон - достаточно видеть его часть, торчащую из-за деревни или холма. Естественно, противник будет стрелять по той части батальона, которую он видит, и если потери больше, чем количество видимых фигурок, то все видимые фигурки выведены из строя.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
der_grosse_voize писал(а):
Никакого принуждения!
Сама система не запрещает ничего - просто вся дурь и анахронизмы будут менее эффективны, нежели правильное поведение
Ровное поле. Сходятся французы и англичане. Какое поведение считается правильным? Если бонус для колонн, обе стороны в колоннах, бонус стрельбы - обе армии в линиях. Но это я взял крайние примеры. Наверно можно англам поднять стрельбу и им будет выгодно выстраивать линию. А французам стрельбу сделать плохую, рукопашку хорошую. Тогда французский игрок построит колонны.
Но тогда французы всегда будут колоннами атаковать?
Чем варьировать будете? Нацхарактеристиками, стимулирующими построение?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Изобретение велосипеда, Сосер, я эту проблему уже несколько лет тому назад решал.
Выучка. Сверхмуштрованные войска двигают линиями так же легко как невыученные колоннами. У француз такую выучку можно дать тока Старому Гвардию. А все дореволюционные режимы имеют отличную муштровку до первых поражений, когда уже не успевают муштровать огромную массу новобранцев до последнего и тоже начнут использовать колонн.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
der_grosse_voize писал(а):
Сережа, у нас правила на середину XVIII века, да
Какие колонны?
Мы за варгейм говорим? Ты считаешь, что в середине 18 в. не было факторов, стимулирующих колонны, а в конце вдруг возникли?
Какие это факторы?
Плохое обучение французских революционных солдат не предлагать.
ПС
И мне очень стыдно за мою безграмотность по 18 в. А не было ли у Субиза фоларовых колонн при Росбахе?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Shogun писал(а):
Изобретение велосипеда, Сосер, я эту проблему уже несколько лет тому назад решал.
Выучка. Сверхмуштрованные войска двигают линиями так же легко как невыученные колоннами. У француз такую выучку можно дать тока Старому Гвардию. А все дореволюционные режимы имеют отличную муштровку до первых поражений, когда уже не успевают муштровать огромную массу новобранцев до последнего и тоже начнут использовать колонн.
Иными словами, ты считаешь, что хорошие солдаты должны воевать линиями, а плохо обученные - колоннами.
В Булонском лагере Бони плохо выучил солдат, что они продолжали использовать колонны?
Про неаполитанцев и всяких там испанцев\португальцев я уже спрашивал. Эти парни имели отличную выучку для войны линиями??? (Тут я слабо владею темой)
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Нет, не так. Не должны. А могут.
На поле прусские линия маневривровали лучше чем революционные французскме колонны.
В Булоне Бони достиг найвышего уровня выучки свойх войск и начал использовать линий, но всеравно его линий не достигли муштровки немцев. Но французы имели другой важный параметр - опыт, что дал им превосходство в стычке, и следовательно им выгоднее было дойти как возможно быстрее к противнику. А в колоннах они двигались быстрее чем в линиях.
Не смотря на выучку, оборонятса в линиях самое выгодное, если фланги прикрыты. Но двигатса без выучки уже не очен.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
