Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
Александр Жмодиков писал(а):
пехотная дивизия была очень устойчивой и могла самостоятельно вести бой в течение нескольких часов против превосходящих сил противника, особенно если местность была выгодной для нее и если она была усилена хотя бы небольшим количеством кавалерии
А почему именно кавалерии, да еще и в небольшим количестве, а если местность не подходящая? Почему не артиллерии, например?
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
Цитата:
пехотная дивизия была очень устойчивой и могла самостоятельно вести бой в течение нескольких часов против превосходящих сил противника, особенно если местность была выгодной для нее и если она была усилена хотя бы небольшим количеством кавалерии
я имел ввиду именно отдельно действующую дивизию как в
1812г. отдельная дивизия Неверовского , усиленная кавой очень недолго удерживала позицию , причём в населённом пункте...
Интересно в этом аспекте рассмотреть битву при Аустерлице, где отдельные колонны русских и австрийцев в центре поля, действующие в линейных боевых порядках были быстро разбиты на открытой местности, в то время как французы на своём правом фланге длительное время оказывали упорное сопротивление превосходящим силам противника.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Леонид писал(а):
А почему именно кавалерии, да еще и в небольшим количестве, а если местность не подходящая? Почему не артиллерии, например?
Пехотная дивизия в наполеоновскую эпоху обычно имела в своем составе артиллерию. Могли и дополнительную артиллерию придать, но дивизия могла и своей артиллерией обойтись. А вот кавалерию в ходе наполеоновских войн в большинстве армий полностью отделили от пехотных дивизий, и если дивизию отправляли куда-то для самостоятельных действий, ей часто придавали кавалерию, хотя бы несколько эскадронов.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
vadim1 писал(а):
я имел ввиду именно отдельно действующую дивизию как в
1812г. отдельная дивизия Неверовского , усиленная кавой очень недолго удерживала позицию , причём в населённом пункте...
Это частный случай. Малые и средние населенные пункты в России мало пригодны для обороны - все или почти все дома из дерева, они практически не защищали обороняющихся от пушечных ядер и легко могли быть разрушены или зажжены огнем артиллерии. К тому же против Неверовского шли не просто превосходящие силы, а целые кавалерийские корпуса, которые могли полностью окружить его и перерезать путь отступления. Кстати, там была не дивизия Неверовского - он оставил два своих полка, а вместо них получил два других, но слабых. Ну и сам Неверовский на тот момент еще не имел большого опыта и довольно неудачно расположил свои войска, особенно артиллерию и приданный ему драгунский полк.
Цитата:
Интересно в этом аспекте рассмотреть битву при Аустерлице, где отдельные колонны русских и австрийцев в центре поля, действующие в линейных боевых порядках были быстро разбиты на открытой местности, в то время как французы на своём правом фланге длительное время оказывали упорное сопротивление превосходящим силам противника.
Там был ручей Гольдбах, а вдоль него - несколько селений с прочными домами, и еще целый замок Сокольниц. Тем не менее, союзники захватили почти все эти селения, и замок тоже, и потом в этом же замке и окружавших его строениях (конюшнях, сараях, и т.д. и т.п.) русские оказали очень упорное сопротивление, что признавали даже французы, например, генерал Тьебо. Читайте дальше, в книге про это написано.
Хороший пример продолжительной борьбы одной не очень сильной дивизии, усиленной некоторым количеством легкой кавалерии, против существенно превосходящих сил - бой дивизии генерала Дюпона при Хаслахе против австрийцев в том же 1805 году.
Зарегистрирован: Mar 19, 2015
Сообщения: 64
Откуда: Шённбрюн, Вена
Прочитал "Суворовскую" книгу. Здорово! Есть несколько вопросов, но больше в его волнует один - а что же всетаки была за атака французской кавалерии под Прейсиш-эйлау? Как она атаковпла, что делала русская пехота? Где там Лепик кричал о карттечи и дерьме? Что то много версий и мифов! Можете хотя бы вкратце рассказать.
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Hofkriegsrat писал(а):
Прочитал "Суворовскую" книгу. Здорово! Есть несколько вопросов, но больше в его волнует один - а что же всетаки была за атака французской кавалерии под Прейсиш-эйлау? Как она атаковпла, что делала русская пехота? Где там Лепик кричал о карттечи и дерьме? Что то много версий и мифов! Можете хотя бы вкратце рассказать.
Дигби Смит Вам в помощь: Charge! Great Cavalry Charges of the Napoleonic Wars by Digby Smith, p. 71-73.
Зарегистрирован: Mar 19, 2015
Сообщения: 64
Откуда: Шённбрюн, Вена
Недобитый_Скальд писал(а):
Hofkriegsrat писал(а):
Прочитал "Суворовскую" книгу. Здорово! Есть несколько вопросов, но больше в его волнует один - а что же всетаки была за атака французской кавалерии под Прейсиш-эйлау? Как она атаковпла, что делала русская пехота? Где там Лепик кричал о карттечи и дерьме? Что то много версий и мифов! Можете хотя бы вкратце рассказать.
Дигби Смит Вам в помощь: Charge! Great Cavalry Charges of the Napoleonic Wars by Digby Smith, p. 71-73.
Хороший совет, но не к месту.
1. Конечно я многое читал про это и в связи с этим.
2. Рекоендуемая Вами книга - это "ынглышшшшш" взгляд.
А хотелось бы узнать мнение г-а Жмодикова в рамках его исследования.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Hofkriegsrat писал(а):
Прочитал "Суворовскую" книгу. Здорово! Есть несколько вопросов, но больше в его волнует один - а что же всетаки была за атака французской кавалерии под Прейсиш-эйлау? Как она атаковпла, что делала русская пехота?
С точки зрения французов описывается блестящая атака, а точнее серия атак нескольких кавалерийских дивизий, в которых принимала участие даже гвардейская кавалерия, включая конных гренадер. Эти атаки прорывали боевой порядок русской армии, нанесли русским большие потери и позволили выиграть время после того, как корпус маршала Ожеро был практически разгромлен, и в боевых порядках пехоты Наполеона образовался разрыв. За это время удалось перегруппировать другие войска, в частности, больше войск маршала Даву успели подтянуться.
С точки зрения русских это была отчаянная атака, при этом французская кавалерия в нескольких местах прорвалась через боевые порядки русской пехоты, которая частично легла на землю, но потом эта кавалерия наткнулась на русские резервы и была вынуждена повернуть обратно, и тут ее изрядно порубили русские кавалеристы, и изрядно постреляли русские пехотинцы, которые поднялись с земли. Про некоторые русские полки, в частности про Павловский гренадерский, рассказывают, что передняя шеренга стреляла вперед, по противнику, который был с фронта, а две задние - назад, по противнику, который оказался в тылу. Тем не менее, французской кавалерии удалось прорваться обратно, хотя и с большими потерями. В целом эта серия атак французской кавалерии закончилась безрезультатно, а кавалерия понесла большие потери и была дезорганизована и измотана.
Такие массированные кавалерийские атаки Наполеон любил предпринимать ближе к концу сражения, чтобы прорвать боевые порядки пехоты противника, уже потрепанной и измотанной длительным боем, и когда у противника уже не оставалось сильных резервов, а успех этих атак Наполеон закреплял наступлением свежей пехоты из резервов, или же Наполеон вообще придерживал кавалерию до самого конца сражения, когда противник уже начинал отступать, и тогда кавалерия довершала его разгром. При Эйлау Наполеон был вынужден бросить кавалерию в атаку преждевременно, а закрепить ее первоначальные успехи было нечем, потому что в резерве из пехоты была только гвардия, а в боевых порядках прочей пехоты был разрыв.
Цитата:
Где там Лепик кричал о карттечи и дерьме?
Если я правильно помню, он кричал про пушечные ядра. Рассказывают, что он увидел, как некоторые его кавалеристы наклоняют головы при пролете ядер над ними, и крикнул: "Выше головы, это же ядра, а не дерьмо!".
Часто путают, потому что по французски ядро - boulet, а пуля, в том числе картечная - balle (картечный снаряд - cartouche a balles), тогда как по-английски наоборот, ядро - это ball, а пуля - bullet.
Зарегистрирован: Mar 19, 2015
Сообщения: 64
Откуда: Шённбрюн, Вена
Толкоао! Большое спасибо!!
А про картечь-дерьмо напысано у Соколова. Может "картечь" у него более эпично звучт чем "ядра".
С Новым годом господа! И книга г-на Жмодикова хороший подарок!!
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Если в Крупе Андрей Поляков на 2 этаже, то он стремно работает. Я днем заезжал, его не было. Рабочее время произвольное.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Hofkriegsrat писал(а):
А про картечь-дерьмо напысано у Соколова. Может "картечь" у него более эпично звучт чем "ядра"
Я тут посмотрел - другие историки, в том числе западные, тоже пишут про картечь (франц. mitraille), но я пока не добрался до первоисточника. Непонятно, при каких обстоятельствах полк конных гренадер Старой гвардии мог стоять под русской картечью при Эйлау, учитывая, что в то время максимальная дальность стрельбы русской картечи была всего 250 саженей (~534 м), а эффективная - 120 саженей (~256 м).
Зарегистрирован: Mar 19, 2015
Сообщения: 64
Откуда: Шённбрюн, Вена
Александр Жмодиков писал(а):
Hofkriegsrat писал(а):
А про картечь-дерьмо напысано у Соколова. Может "картечь" у него более эпично звучт чем "ядра"
Я тут посмотрел - другие историки, в том числе западные, тоже пишут про картечь (франц. mitraille), но я пока не добрался до первоисточника. Непонятно, при каких обстоятельствах полк конных гренадер Старой гвардии мог стоять под русской картечью при Эйлау, учитывая, что в то время максимальная дальность стрельбы русской картечи была всего 250 саженей (~534 м), а эффективная - 120 саженей (~256 м).
Вот именно тут и возникают у меня вопросы:
1. Если они прорвали русскую пехотную линию, то насколько они прошли вглубь. И это не простой вопрос - ведь им нужен разгон для обратной атаки? Пешком они не вырвались бы.
2. А что за артиллерия там стреляла по ним? Та, которая перед фронтом, так она, что, развернулась? Бред! Может та, которая стояла там в тылу (типа резерв), но она там не обозначен ни на одной карте.
3. Прорвалось всё таки не так уж и мало. Соответственно, каков процент попадания в конкретный полк (если вообще по ним стреляла артиллерия) при всей массе кавалерии.
Отсюда вытекает очередное подозрение во французском бахвальстве:
1. Или вообще не было артиллерии
2. Или она была столь незначительна, что можно и покривляться перед строем с лихими словами.
3. Или всё миф от начала до конца, мёртво вошедший в "историю" (вроде тысячи трупов в озере Зачан под Аустерлицем).
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
