Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Магазин «Солдатики»

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Гладиаторы и Ланисты. Однажды в далёкой-далёкой провинции.
Автор Сообщение
<  Античность и средневековье  ~  Гладиаторы и Ланисты. Однажды в далёкой-далёкой провинции.
Pipeman
СообщениеДобавлено: 26-04-2017 13:30:39  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13170
Откуда: Москва, Россия

2 Soser и Скальд

Я Вам так скажу - мне очень нравится то и как пишет Носов (с поправкой на то, что у меня только 2 его книги - по оружию самураев и по гладиаторам, остальное не читал, не слишком интересные мне тематики - хотя вот про слонов не знал - надо бы заценить). Он прекрасно структурирует текст и всегда снабжает его хорошим иллюстративным рядом (именно хорошо иллюстрирующим текст, а не просто натыканными картинками "по теме"). Это, как минимум, очень хороший, качественный научпоп - который и читать приятно (язык хороший), и понятно, что и откуда берётся.

Я знаю, что его за самураев в своё время обвиняли во "вторичности" и "компилятивности", но мне на это наплевать - мне нравятся книги, которые адекватно написаны, дают достоверную информацию, которая вменяемо структурирована, а "вторичность-первичность" в этом вопросе меня мало волнует. Вот, некоторые утверждали, что он вторичен по отношению к Тернбуллу - так есть у меня книжка одна Тернбулла - её же читать невозможно! так безобразно информация подана.

Может он потому внятно свои мысли излагает, что по первому образованию технарь, а не гуманитарий (вот, честное слово, каждый второй гуманитарий, как почитаешь тексты, похоже, просто не в состоянии структурировать информацию нормально).. Кстати, раньше не знал, что он химик по первому образованию.

Что касается гладиаторскиой тематики - то книжка Носова это лучшее, что есть на русском языке в принципе. Есть куча всякого переводного дерьма - от откровенно старого-недостоверного (60-х-70-х годов написания) до "растекающегося мыслью по древу" (о чём угодно, только не о том, что нам интересно - вооружение, тактика боя, типы гладиаторов). Откровенно голимая оспреевская книжка - с многочисленными грубыми ошибками в иллюстрациях (при относительно внменяемом тексте, но плохо структурированном и с неудачным иллюстративным рядом). Всё, что написали разнообразные нынешние российские как бы историки - уже глубоко вторичны и к Носову, и к Оспрею (и картинки оттуда дёргают, и цитируют). Советской историографии по гладиаторам вообще по сути не было - что-то там по Спартаку было и всё. Эх, в какой-то момент я понял, что Юнкельмана издавали в какой-то дурацкой серии - не успел ухватить Sad (но, впрочем, судя по серии предполагаю, что это было урезанное "популярное" издание для "широкой публики")..

Возможно, что Носов и в гладиаторах вторичен по отношению к Юнкельману тому же (по классификации он, конечно же отсылается постоянно к нему). Но объективно - это хорошая книга. Кстати, она и на английском, насколько помню издавалась - имхо, это кое о чём говорит..

...........

Что касается "многостаночности" - дык, судя по списку половина библиографии как раз по его "основному профилю" - фортификациям. Из оставшегося 2 книги -по восточному оружию - а "азиатщина", насколько слышал, его давнее увлечение (он то ли какими-то единоборствами, то ли кендо много лет уже занимается со всеми вытекающими). В итоге из "основной тематики" только гладиаторы и слоны выбиваются.. За слонов не скажу, а гладиаторы - отличная книжка, решпект за неё.

З.Ы. Да какой он "многостаночник", если сравнить его библиографию, например, с библиографией хотя бы Нефедкина - вот уж там от библейщины до славян и Византии.. Это уж если про чукч не вспоминать Wink Wink Wink Вот уж кто "многостаночник" Wink Wink Wink Макс, Нефёдкина тоже не любишь???


2 Soser

Цитата:
И вот что я скажу. Стоило тебе погрузиться в тему и ты понял, что в библии "чайников" могут быть ошибки. И чайники с пеной у рта могут доказывать, что они у самого Носова что то там вычитали и кто такой ваще этот Пайп, что бы спорить с гуру. А ты чайникам долго будешь объяснять, что нельзя во всем верить научпопе.


Ошибаться может любой. "Верить на слово" по-большому счёту не стоит никому. И уж античным "первоисточникам" тоже Wink А уж тем более их русским переводам, которые, Серёж, заместо библии у тебя Wink

Я. Серёж, "спорю", только по тем моментам, которые входят в явное противоречие с моей коллекцией античных изображений. Таких прямых противоречий на самом деле на всю книгу Носова штуки 4-5 всего (просто 2 из них пришлись именно на ретиариев, про которых статья). Это, на самом деле, мизер на фоне большой толстой книжке, которая даёт большой пласт информации..

Цитата:
Закроем глаза и представим, что вместо фамилии Носов стоит фамилия Коннолли или Баркер.)))


И что? Я никогда не говорил, что Коннолли всегда и во всём прав. Он, как и любой человек, может ошибаться (я своим ученикам постоянно долблю в голову - "любой человек может ошибиться, главное понять, где ты ошибся, разобраться и дальше не косячить"). Например, по спартанцам я склонен скорее верить Нику Секунде, чем Конноллии. И что с того? Это не отменяет того, что Коннолли писал хорошие книги, отличный научпоп, кстати, в том числе.

Баркера ты вообще непонятно к чему приплёл. У Баркера отличные правила в своём сегменте игр. Имхо, лучшие из всего, что я знаю. Но это не говорит о том, что они "идеальны во всём" - нет, конечно. Просто по совокупности факторов они очень хороши для того, для чего были придуманы.

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 26-04-2017 13:52:56  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 26904
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Pipeman писал(а):

Ошибаться может любой. "Верить на слово" по-большому счёту не стоит никому. И уж античным "первоисточникам" тоже Wink А уж тем более их русским переводам, которые, Серёж, заместо библии у тебя Wink

Давай проверим цепочки на длину:
1. Первоисточник-переводчик-я
2. Первоисточник-переводчик-Коннолли-ты.
И?

Pipeman писал(а):
Таких прямых противоречий на самом деле на всю книгу Носова штуки 4-5 всего (просто 2 из них пришлись именно на ретиариев, про которых статья). Это, на самом деле, мизер на фоне большой толстой книжке, которая даёт большой пласт информации..

Я думаю 4-5 ошибок, которые нашел ты, (а сколько не нашел?) это много. Но дело даже не в конкретных ошибках. А в том, какие это ошибки. Ошибочной может быть гипотеза. Если автор упоминает, что "он так думает" - то это вообще не страшно. Имеет свое мнение. А то что ты показываешь "на всех изображениях сеть в одной руке, а автор утверждает, что в другой руке" - это ошибка другого рода. И судя по ней, могут быть и другие аналогичные.

Pipeman писал(а):
я своим ученикам постоянно долблю в голову - "любой человек может ошибиться, главное понять, где ты ошибся, разобраться и дальше не косячить").

У тебя, как у Чебура есть "ученики"? Пайпята? Laughing
Вопрос риторический. Можешь не отвечать. И не вздумай обыгрывать мой ник!

У Нефедкина тоже бывают спорные моменты.
Общий посыл - не сотвори себе кумира. Уважай чужое мнение, но попробуй думать и своей головой. Это не тебе. Это монументальный тезис! Laughing

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 26-04-2017 14:32:27  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13170
Откуда: Москва, Россия

2 Soser

Цитата:
Давай проверим цепочки на длину:
1. Первоисточник-переводчик-я
2. Первоисточник-переводчик-Коннолли-ты.
И?


Нет, Серёжа, не так:

Событие -> "Первоисточник" (лет через 100-300) -> Переводчик (как правило не "военный историк") -> ты (не знающий ни латыни, ни греческого, ни даже толком иностранных языков, чтобы сравнить разные переводы).

Насчёт, второй цепочки - я, например, не знаю, читал ли Коннолли на греческом и латыни или пользовался "профессиональными переводами".. Не в курсе, знаешь ли... Вот Костя, например, на латыни сам читает.. Вообще-то историков учат "мёртвым языкам" (правда, тут уж кто как научится) - так что я бы на твоём месте не ставил бы себя с историками в "одно звено цепочки" - по идее плотно сидящий по теме историк, если уж сам не читает в оригинале, то должен быть способен как минимум самые "интересные" места сверить с оригиналом самостоятельно (в отличие от тебя)..

А вообще работа историка выглядит совсем не так:

Событие -> Первоисточник1 |
Событие -> Первоисточник2 |
Событие -> Первоисточник3 | - > Анализ -> Текст -> Читатель
Событие -> Артефакт1......... |
Событие -> Артефакт2......... |

Цитата:
Я думаю 4-5 ошибок, которые нашел ты, (а сколько не нашел?) это много. Но дело даже не в конкретных ошибках. А в том, какие это ошибки. Ошибочной может быть гипотеза. Если автор упоминает, что "он так думает" - то это вообще не страшно. Имеет свое мнение. А то что ты показываешь "на всех изображениях сеть в одной руке, а автор утверждает, что в другой руке" - это ошибка другого рода. И судя по ней, могут быть и другие аналогичные.


Нет, как раз автор приводит одно из этих изображений и сам пишет, что сеть на нём в правой руке. Но при этом считает, что по одному изображению нельзя считать, что сеть бросалась именно с правой руки. Т.е. другие изображения он или не знал, или часть знал, но "небоевые", например, не посчитал возможным учитывать. Так что, то, что нельзя считать, что бросалось с правой - это прозвучало скорее именно как гипотеза в общем-то.

Я не знаю, с чего он написал "Хорошо известно, что ретиарий держал сеть именно в левой руке." Вот это - необъяснимо. Но может у него был не иконографический, а литературный, например, источник, где прямо подобное написано... Хотя сомневаюсь - возможно дело в "привычном образе" (если он многокртно встречается, например, в других работах)..

Цитата:
У тебя, как у Чебура есть "ученики"? Laughing
Вопрос риторический. Можешь не отвечать.


Я репетиторством немного подрабатываю последнее время - учу детей физике.

Цитата:
У Нефедкина тоже бывают спорные моменты.
Общий посыл - не сотвори себе кумира. Уважай чужое мнение, но попробуй думать и своей головой. Это не тебе. Это монументальный тезис! Laughing


Ну так я-то как раз кумиров себе не творю.

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 26-04-2017 15:47:11  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 26904
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Юра, я забыл в твою цепочку вставить еще одного переводчика. Правильно так:
Первоисточник - переводчик - Коннолли - переводчик - ты.
Является ли Коннолли хорошим переводчиком с греческого и латыни, читал ли он все первоисточники в оригинале это большое хз.
Вот если бы было Первоисточник - Пайп !!! - вот это короткая цепочка. Laughing

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 26-04-2017 16:05:14  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13170
Откуда: Москва, Россия

Видишь ли, Серёжа, я не историк, и я не читаю на мёртвых языках. Поэтому эти "короткие цепочки" мне и нафиг не нужны - мне вполне хватает работ историков (когда они проделаны добросовестно и талантливо), скорее даже качественного научпопа.. Первоисточники я тоже могу почитать, как и ты - в переводе и ознакомительно в основном - но "молиться на них" я не собираюсь..

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 26-04-2017 16:18:15  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 26904
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Pipeman писал(а):
но "молиться на них" я не собираюсь..

И не надо. У тебя есть Я! Laughing

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 28-04-2017 23:06:00  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 5910
Откуда: Ставрополь, Россия

Pipeman писал(а):
З.Ы. Да какой он "многостаночник", если сравнить его библиографию, например, с библиографией хотя бы Нефедкина - вот уж там от библейщины до славян и Византии.. Это уж если про чукч не вспоминать Wink Wink Wink Вот уж кто "многостаночник" Wink Wink Wink Макс, Нефёдкина тоже не любишь???


Византия - это Римская империя, прямое и непосредственное продолжение SPQR, так что ничего такого. Чукчи - если опять кто забыл, кочевники, изучение военного дела которых Нефёдкин продолжил с античности (сарматы прежде всего).
Так что низачот.
Ну а в остальном - разница между исследователем и компилятором, надеюсь, понятна? Носов исследователем является только в изучении российских крепостей, там он реально что-то накопал и внес нового, наверное.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Не забыть: vevit - враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pipeman
СообщениеДобавлено: 30-04-2017 02:52:27  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13170
Откуда: Москва, Россия

Недобитый_Скальд писал(а):
Византия - это Римская империя, прямое и непосредственное продолжение SPQR, так что ничего такого. Чукчи - если опять кто забыл, кочевники, изучение военного дела которых Нефёдкин продолжил с античности (сарматы прежде всего).
Так что низачот.


По-любому там диапазон на-амного шире интересов Носова )))

Недобитый_Скальд писал(а):
Ну а в остальном - разница между исследователем и компилятором, надеюсь, понятна? Носов исследователем является только в изучении российских крепостей, там он реально что-то накопал и внес нового, наверное.


Ну, дык, понятно,что абсолютное большинство науч-попа,который пишется для широкого читателя ИССЛЕДОВАНИЯМИ не является - у него и цели такой в общем-то нет.

Возьмём того же Коннолли - в его прекрасной (без шуток) "Греции и Риме" к исследованиям можно отнести только некоторые отсылки к его собственно реконструкциям (описанными толком вовсе не там) да те схемы сражений, которые он рисовал по совственноножно облазанным территориям. Всё остальное (а это 90-95% книги) это как раз то, что ты называешь компиляторством - сборник информации и до него известной (и не всегда правильной), но им структурированной и хорошо поданной. Не вижу тут никакой принципиальной разницы. Научпоп он научпоп и есть - он не для исследований пишется, а для адекватного информирования широкого круга читателей..

З.Ы. Я вот тут подумал, что, может, не понимаю ваших гуманитарных заморочек насчёт "исследования" и "компиляторства" (как по мне, так компиляторство это вообще когда тупо понадёргали кусков из других книг и "склеили" бездумно)... Я тебе на примере своей физики скажу - чтобы защитить кандидатскую или докторскую - надо да, исследование новое произвести. Но чтобы написать учебник физики не надо ничего "изобретать" - всё давно уже известно - ценность учебника будет в подаче информации и структурированности материала, а не "исследованиях".. Так вот, весь научпоп от Дельбрюка до Коннолли это по сути точно такие же "учебники".. Имхо..

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 30-04-2017 10:32:19  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 26904
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Я считаю Дельбрюка исследователем.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 04-05-2017 01:36:30  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13170
Откуда: Москва, Россия

В какой области?

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 04-05-2017 09:59:44  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 26904
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Мой ответ может показаться неожиданным.)) В истории военного искусства.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 04-05-2017 12:15:20  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 5910
Откуда: Ставрополь, Россия

Добавь приставку "горе-", а так - можешь считать.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Не забыть: vevit - враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 04-05-2017 15:00:41  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 26904
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Макс, я никогда не скрывал, что у Дельбрюка есть косяки и просто выдумки. Но он проделал серьезную работу. Хорошо поработал с первоисточниками. Практически один из первых рассмотрел развитие военного искусства на протяжении всего времени.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 04-05-2017 21:25:52  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 5910
Откуда: Ставрополь, Россия

Soser писал(а):
Хорошо поработал с первоисточниками. Практически один из первых рассмотрел развитие военного искусства на протяжении всего времени.


1. Юмор оценил, спасибо. И что хорошо поработал, и что поработал вообще.
2. С V в. до н.э. до Наполеона. Пхе.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Не забыть: vevit - враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pipeman
СообщениеДобавлено: 17-05-2017 11:16:55  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13170
Откуда: Москва, Россия

Однако ж, 2 года исполнилось нашей кампании по гладиаторам Wink Дата не круглая и тем не менее Wink


_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 17 из 19
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 16, 17, 18, 19  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Античность и средневековье

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.065 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: