Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13477
Откуда: Москва, Россия
2 Soser и Скальд
Я Вам так скажу - мне очень нравится то и как пишет Носов (с поправкой на то, что у меня только 2 его книги - по оружию самураев и по гладиаторам, остальное не читал, не слишком интересные мне тематики - хотя вот про слонов не знал - надо бы заценить). Он прекрасно структурирует текст и всегда снабжает его хорошим иллюстративным рядом (именно хорошо иллюстрирующим текст, а не просто натыканными картинками "по теме"). Это, как минимум, очень хороший, качественный научпоп - который и читать приятно (язык хороший), и понятно, что и откуда берётся.
Я знаю, что его за самураев в своё время обвиняли во "вторичности" и "компилятивности", но мне на это наплевать - мне нравятся книги, которые адекватно написаны, дают достоверную информацию, которая вменяемо структурирована, а "вторичность-первичность" в этом вопросе меня мало волнует. Вот, некоторые утверждали, что он вторичен по отношению к Тернбуллу - так есть у меня книжка одна Тернбулла - её же читать невозможно! так безобразно информация подана.
Может он потому внятно свои мысли излагает, что по первому образованию технарь, а не гуманитарий (вот, честное слово, каждый второй гуманитарий, как почитаешь тексты, похоже, просто не в состоянии структурировать информацию нормально).. Кстати, раньше не знал, что он химик по первому образованию.
Что касается гладиаторскиой тематики - то книжка Носова это лучшее, что есть на русском языке в принципе. Есть куча всякого переводного дерьма - от откровенно старого-недостоверного (60-х-70-х годов написания) до "растекающегося мыслью по древу" (о чём угодно, только не о том, что нам интересно - вооружение, тактика боя, типы гладиаторов). Откровенно голимая оспреевская книжка - с многочисленными грубыми ошибками в иллюстрациях (при относительно внменяемом тексте, но плохо структурированном и с неудачным иллюстративным рядом). Всё, что написали разнообразные нынешние российские как бы историки - уже глубоко вторичны и к Носову, и к Оспрею (и картинки оттуда дёргают, и цитируют). Советской историографии по гладиаторам вообще по сути не было - что-то там по Спартаку было и всё. Эх, в какой-то момент я понял, что Юнкельмана издавали в какой-то дурацкой серии - не успел ухватить (но, впрочем, судя по серии предполагаю, что это было урезанное "популярное" издание для "широкой публики")..
Возможно, что Носов и в гладиаторах вторичен по отношению к Юнкельману тому же (по классификации он, конечно же отсылается постоянно к нему). Но объективно - это хорошая книга. Кстати, она и на английском, насколько помню издавалась - имхо, это кое о чём говорит..
...........
Что касается "многостаночности" - дык, судя по списку половина библиографии как раз по его "основному профилю" - фортификациям. Из оставшегося 2 книги -по восточному оружию - а "азиатщина", насколько слышал, его давнее увлечение (он то ли какими-то единоборствами, то ли кендо много лет уже занимается со всеми вытекающими). В итоге из "основной тематики" только гладиаторы и слоны выбиваются.. За слонов не скажу, а гладиаторы - отличная книжка, решпект за неё.
З.Ы. Да какой он "многостаночник", если сравнить его библиографию, например, с библиографией хотя бы Нефедкина - вот уж там от библейщины до славян и Византии.. Это уж если про чукч не вспоминать Вот уж кто "многостаночник" Макс, Нефёдкина тоже не любишь???
2 Soser
Цитата:
И вот что я скажу. Стоило тебе погрузиться в тему и ты понял, что в библии "чайников" могут быть ошибки. И чайники с пеной у рта могут доказывать, что они у самого Носова что то там вычитали и кто такой ваще этот Пайп, что бы спорить с гуру. А ты чайникам долго будешь объяснять, что нельзя во всем верить научпопе.
Ошибаться может любой. "Верить на слово" по-большому счёту не стоит никому. И уж античным "первоисточникам" тоже А уж тем более их русским переводам, которые, Серёж, заместо библии у тебя
Я. Серёж, "спорю", только по тем моментам, которые входят в явное противоречие с моей коллекцией античных изображений. Таких прямых противоречий на самом деле на всю книгу Носова штуки 4-5 всего (просто 2 из них пришлись именно на ретиариев, про которых статья). Это, на самом деле, мизер на фоне большой толстой книжке, которая даёт большой пласт информации..
Цитата:
Закроем глаза и представим, что вместо фамилии Носов стоит фамилия Коннолли или Баркер.)))
И что? Я никогда не говорил, что Коннолли всегда и во всём прав. Он, как и любой человек, может ошибаться (я своим ученикам постоянно долблю в голову - "любой человек может ошибиться, главное понять, где ты ошибся, разобраться и дальше не косячить"). Например, по спартанцам я склонен скорее верить Нику Секунде, чем Конноллии. И что с того? Это не отменяет того, что Коннолли писал хорошие книги, отличный научпоп, кстати, в том числе.
Баркера ты вообще непонятно к чему приплёл. У Баркера отличные правила в своём сегменте игр. Имхо, лучшие из всего, что я знаю. Но это не говорит о том, что они "идеальны во всём" - нет, конечно. Просто по совокупности факторов они очень хороши для того, для чего были придуманы.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Pipeman писал(а):
Ошибаться может любой. "Верить на слово" по-большому счёту не стоит никому. И уж античным "первоисточникам" тоже А уж тем более их русским переводам, которые, Серёж, заместо библии у тебя
Давай проверим цепочки на длину:
1. Первоисточник-переводчик-я
2. Первоисточник-переводчик-Коннолли-ты.
И?
Pipeman писал(а):
Таких прямых противоречий на самом деле на всю книгу Носова штуки 4-5 всего (просто 2 из них пришлись именно на ретиариев, про которых статья). Это, на самом деле, мизер на фоне большой толстой книжке, которая даёт большой пласт информации..
Я думаю 4-5 ошибок, которые нашел ты, (а сколько не нашел?) это много. Но дело даже не в конкретных ошибках. А в том, какие это ошибки. Ошибочной может быть гипотеза. Если автор упоминает, что "он так думает" - то это вообще не страшно. Имеет свое мнение. А то что ты показываешь "на всех изображениях сеть в одной руке, а автор утверждает, что в другой руке" - это ошибка другого рода. И судя по ней, могут быть и другие аналогичные.
Pipeman писал(а):
я своим ученикам постоянно долблю в голову - "любой человек может ошибиться, главное понять, где ты ошибся, разобраться и дальше не косячить").
У тебя, как у Чебура есть "ученики"? Пайпята?
Вопрос риторический. Можешь не отвечать. И не вздумай обыгрывать мой ник!
У Нефедкина тоже бывают спорные моменты.
Общий посыл - не сотвори себе кумира. Уважай чужое мнение, но попробуй думать и своей головой. Это не тебе. Это монументальный тезис!
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13477
Откуда: Москва, Россия
2 Soser
Цитата:
Давай проверим цепочки на длину:
1. Первоисточник-переводчик-я
2. Первоисточник-переводчик-Коннолли-ты.
И?
Нет, Серёжа, не так:
Событие -> "Первоисточник" (лет через 100-300) -> Переводчик (как правило не "военный историк") -> ты (не знающий ни латыни, ни греческого, ни даже толком иностранных языков, чтобы сравнить разные переводы).
Насчёт, второй цепочки - я, например, не знаю, читал ли Коннолли на греческом и латыни или пользовался "профессиональными переводами".. Не в курсе, знаешь ли... Вот Костя, например, на латыни сам читает.. Вообще-то историков учат "мёртвым языкам" (правда, тут уж кто как научится) - так что я бы на твоём месте не ставил бы себя с историками в "одно звено цепочки" - по идее плотно сидящий по теме историк, если уж сам не читает в оригинале, то должен быть способен как минимум самые "интересные" места сверить с оригиналом самостоятельно (в отличие от тебя)..
Я думаю 4-5 ошибок, которые нашел ты, (а сколько не нашел?) это много. Но дело даже не в конкретных ошибках. А в том, какие это ошибки. Ошибочной может быть гипотеза. Если автор упоминает, что "он так думает" - то это вообще не страшно. Имеет свое мнение. А то что ты показываешь "на всех изображениях сеть в одной руке, а автор утверждает, что в другой руке" - это ошибка другого рода. И судя по ней, могут быть и другие аналогичные.
Нет, как раз автор приводит одно из этих изображений и сам пишет, что сеть на нём в правой руке. Но при этом считает, что по одному изображению нельзя считать, что сеть бросалась именно с правой руки. Т.е. другие изображения он или не знал, или часть знал, но "небоевые", например, не посчитал возможным учитывать. Так что, то, что нельзя считать, что бросалось с правой - это прозвучало скорее именно как гипотеза в общем-то.
Я не знаю, с чего он написал "Хорошо известно, что ретиарий держал сеть именно в левой руке." Вот это - необъяснимо. Но может у него был не иконографический, а литературный, например, источник, где прямо подобное написано... Хотя сомневаюсь - возможно дело в "привычном образе" (если он многокртно встречается, например, в других работах)..
Цитата:
У тебя, как у Чебура есть "ученики"?
Вопрос риторический. Можешь не отвечать.
Я репетиторством немного подрабатываю последнее время - учу детей физике.
Цитата:
У Нефедкина тоже бывают спорные моменты.
Общий посыл - не сотвори себе кумира. Уважай чужое мнение, но попробуй думать и своей головой. Это не тебе. Это монументальный тезис!
Ну так я-то как раз кумиров себе не творю.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Юра, я забыл в твою цепочку вставить еще одного переводчика. Правильно так:
Первоисточник - переводчик - Коннолли - переводчик - ты.
Является ли Коннолли хорошим переводчиком с греческого и латыни, читал ли он все первоисточники в оригинале это большое хз.
Вот если бы было Первоисточник - Пайп !!! - вот это короткая цепочка.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13477
Откуда: Москва, Россия
Видишь ли, Серёжа, я не историк, и я не читаю на мёртвых языках. Поэтому эти "короткие цепочки" мне и нафиг не нужны - мне вполне хватает работ историков (когда они проделаны добросовестно и талантливо), скорее даже качественного научпопа.. Первоисточники я тоже могу почитать, как и ты - в переводе и ознакомительно в основном - но "молиться на них" я не собираюсь..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Pipeman писал(а):
но "молиться на них" я не собираюсь..
И не надо. У тебя есть Я!
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Pipeman писал(а):
З.Ы. Да какой он "многостаночник", если сравнить его библиографию, например, с библиографией хотя бы Нефедкина - вот уж там от библейщины до славян и Византии.. Это уж если про чукч не вспоминать Вот уж кто "многостаночник" Макс, Нефёдкина тоже не любишь???
Византия - это Римская империя, прямое и непосредственное продолжение SPQR, так что ничего такого. Чукчи - если опять кто забыл, кочевники, изучение военного дела которых Нефёдкин продолжил с античности (сарматы прежде всего).
Так что низачот.
Ну а в остальном - разница между исследователем и компилятором, надеюсь, понятна? Носов исследователем является только в изучении российских крепостей, там он реально что-то накопал и внес нового, наверное.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13477
Откуда: Москва, Россия
Недобитый_Скальд писал(а):
Византия - это Римская империя, прямое и непосредственное продолжение SPQR, так что ничего такого. Чукчи - если опять кто забыл, кочевники, изучение военного дела которых Нефёдкин продолжил с античности (сарматы прежде всего).
Так что низачот.
По-любому там диапазон на-амного шире интересов Носова )))
Недобитый_Скальд писал(а):
Ну а в остальном - разница между исследователем и компилятором, надеюсь, понятна? Носов исследователем является только в изучении российских крепостей, там он реально что-то накопал и внес нового, наверное.
Ну, дык, понятно,что абсолютное большинство науч-попа,который пишется для широкого читателя ИССЛЕДОВАНИЯМИ не является - у него и цели такой в общем-то нет.
Возьмём того же Коннолли - в его прекрасной (без шуток) "Греции и Риме" к исследованиям можно отнести только некоторые отсылки к его собственно реконструкциям (описанными толком вовсе не там) да те схемы сражений, которые он рисовал по совственноножно облазанным территориям. Всё остальное (а это 90-95% книги) это как раз то, что ты называешь компиляторством - сборник информации и до него известной (и не всегда правильной), но им структурированной и хорошо поданной. Не вижу тут никакой принципиальной разницы. Научпоп он научпоп и есть - он не для исследований пишется, а для адекватного информирования широкого круга читателей..
З.Ы. Я вот тут подумал, что, может, не понимаю ваших гуманитарных заморочек насчёт "исследования" и "компиляторства" (как по мне, так компиляторство это вообще когда тупо понадёргали кусков из других книг и "склеили" бездумно)... Я тебе на примере своей физики скажу - чтобы защитить кандидатскую или докторскую - надо да, исследование новое произвести. Но чтобы написать учебник физики не надо ничего "изобретать" - всё давно уже известно - ценность учебника будет в подаче информации и структурированности материала, а не "исследованиях".. Так вот, весь научпоп от Дельбрюка до Коннолли это по сути точно такие же "учебники".. Имхо..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Я считаю Дельбрюка исследователем.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Мой ответ может показаться неожиданным.)) В истории военного искусства.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Макс, я никогда не скрывал, что у Дельбрюка есть косяки и просто выдумки. Но он проделал серьезную работу. Хорошо поработал с первоисточниками. Практически один из первых рассмотрел развитие военного искусства на протяжении всего времени.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
(но, впрочем, судя по серии предполагаю, что это было урезанное "популярное" издание для "широкой публики")..
