- маразм крепчает, книжники перестраховывась снимают с продаж все книги, где свастика как-либо присутствует - вот умудрились даже комикс про Холокост снять с продаж с перепугу..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Pipeman писал(а):
История настолько известная, что странно Дима, что ты её не знаешь
Дочка Бехтерева сначала подтверждала её достоверность, но потом стала опровергать (мол, отец не мог диагноз пациента публично озвучить)..
...
Короче не диагноз, а "история". Так я и думал.
И я не писал, что "не в курсе"-не надо додумывать не сказанного.
Pipeman писал(а):
Это для тебя лично. Таких же как ты, разоблачителей в каждой стране пучок найдется. и у каждых будут свои "всадники". В Англии одни, во Франции-другие. Вкусовщина она такая вкусовщина...
Дима, не передёргивай - я говорил исключительно про Россию. Иностранные упыри меня в данном случае не интересуют[/quote]Вкусовщинности твой патриотизм в упырском вопросе не отменяет. Тот же и"Тишайший" для иных не меньший упырь, чем его сын.
Pipeman писал(а):
Это не "мазанье грязью" - это правда, которая дорисовывает портрет.
Грозный был болен сифилисом, лечили его препаратами на ртутной основе и судя по количеству ртути в останках он находился последние годы жизни в состоянии перманентного ртутного отравления, что могло твориться при этом с психикой остаётся только предполагать.
Однако реплик о предположении нет-есть лишь излагаемые в желтушной манере не версии, а окончательные "диагнозы".
Pipeman писал(а):
Пётр был алкоголиком и садистом. Это не мазанье грязью, а исторический факт. Примеров его алкогольных дебошей, как и личного участия в пытках и казнях более чем хватает. Упомянутое Серёжей надувание людей как лягушек через жопу просто ради развлечения тому яркий пример... а ещё помнится, был закопчённый заживо персонаж (за то, что называл его "антихристом"), был сажаемый голой задницей на лёд до воспаления лёгких - и т.д. и т.п.
А исторический контекст учитываем? Эпоху, нравы? Или про айфоны при Сталине ("Негодная советская власть не могла обеспечить граждан айфонами при Сталине") поговорим?
Pipeman писал(а):
И с какой целью, Дима, ты мне цитируешь художественную литературу? Причём, довольно посредственную (в моей оценке)..
А в ней все сказано таким, как ты, любителям поучать задним числом.
Pipeman писал(а):
Не играй словами, Дима Ты слишком неуклюже это делаешь Особенно, когда в достижения Грозному пытаешься приписать даже его провалы, как в случае с ливонской войной...
Найди у меня список достижений. Уверяю, не найдешь-хотя и взялся его мне приписать.
Так что про "игру слов"-это к зеркалу.
Pipeman писал(а):
Смена династии с последующей фактически гражданской войной и вторжением соседей - закономерный результат именно выстроенной Ваней в стране системы..
А можно без броневичков? Из данной твоей цитаты нифига не понятно, что такого Иван сделал особенного, что именно из-за этого "все развалилось"....
Pipeman писал(а):
Если меня склероз не подводит, то это Милюков подсчитал, что до Екатерины дожило всего 2 десятка петровских заводо..
Твой склероз явно спорит с Татищевым.
Pipeman писал(а):
Дима, ты такие забавные ссылки даёшь Доказывающие, что не флот не сгнил, а мол, вот у американцев тоже сгнил. И что?
Твое стремление спорить, а не читать, печально.
Для таких нежелающих читать и понимать-в тексте по ссылке ключевое выделено зеленым шрифтом.
Перечитай, вдруг все таки дойдет.
Pipeman писал(а):
не от человека мне тут худ.литературу цитировавшего это выслушивать
Пишет мне человек, явно мало знающий о технологиях и эпохах, им критикуемых и малоспособный дать внятные ссылки или цитаты ("мой склероз меня не подводит...")
Так что придется слушать и читать, что советуют. Чтобы не позориться перед окружающими.
Pipeman писал(а):
Конечно, ответственен.. Он эту систему создал, он этих людей на руководящие должности расставил (а других уничтожил или от управления устранил)..
Тем и отличается хороший строитель от плохого - у первого дом простоит столетия, а у второго виноваты будут те, кто рассыпающийся дом не ремонтировал и не реконструировал..
Даже хороший дом "столетия" без ухода не простоит. Странно слушать такую чушь от физика, а не лирика.
Pipeman писал(а):
Ставить можно - как бойню. Но вообще ситуации разные - новгородская бойня на другой почве, не религиозной. А Новгород не Париж, знаешь ли.
Варфоломеефская ночь тоже то ещё скотство, но там хоть понятны причины - религиозная ненависть и политические резоны. По новгородской же бойне до сих пор внятно никто не в состоянии подтвердить был ли там какой-либо заговор в среде новгородской верхушки или всё из-за просто навета произошло. А уж обычные новгородцы вообще ни в чём виноваты не были..
А парижская тоже не на религиозной. Она на внутриполитичекой вообще-то. А религия там только соусом была и поводом.
Юр, почитай хотя бы ликбез-кратенько и со вкусом. Серию "Пляска св.Витта"
http://george-rooke.livejournal.com/tag/%D0%9A%D0%BB%D1%83%D0%B1%20%D0%94%D1%8E%D0%BC%D0%B0
Те же самый разборки с региональным подтекстом. У гугенотов ведь тоже про заговоры и предательство было сказано, как про повод громить, жечь и резать.
Raven писал(а):
Вы это уже раз третий обсуждаете...на моей памяти..
Неправда, Варфоломеевскую Ночь и флот Петра в прошлый раз не обсуждали!
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Dragon
Цитата:
Так я и думал.
Гы, фразу "я так и думал" (с) тебе нужно пламенеющими буквами на какое-нибудь видное место налепить
Цитата:
Вкусовщинности твой патриотизм в упырском вопросе не отменяет. Тот же и"Тишайший" для иных не меньший упырь, чем его сын.
Это должны быть совсем уж наивные "иные" - не понимающие разницы в масштабах
З.Ы. А так-то Дима, мне лично по хрен кто там для кого упырь - я свою точку зрения озвучиваю, а не "иных".. Для иных и ты упырёк тот ещё, да и я тоже Но, что с того?
Цитата:
Однако реплик о предположении нет-есть лишь излагаемые в желтушной манере не версии, а окончательные "диагнозы".
Бла-бла-бла.. Дмитрий, следи за своей речью.. И не надо мне всякую ахинею приписывать вроде "желтушности"
Цитата:
А исторический контекст учитываем? Эпоху, нравы?
Даже в "историческом контексте" Петрушу народ "антихристом" называл, потому как тот даже по тогдашним нравам далеко "за рамки всего и вся" выходил.. То же самое и с Грозным.. ИВС тоже сумел в конечном итоге со своими методами сильно выделиться даже на фоне своих "соратников".
Цитата:
Или про айфоны при Сталине ("Негодная советская власть не могла обеспечить граждан айфонами при Сталине") поговорим?
Это ты себе выдуманного противника привлекаешь?
Про айфоны при товарище Сталине - эт тебе к самому себе, это ведь ты любишь беллетристику про попаданцев в тот период Я такую литературу очень мало читаю..
Цитата:
А в ней все сказано таким, как ты, любителям поучать задним числом.
И чо? Я должен снять шляпу перед очередным попадано-писателем???
В сад, в сад...
А про "поучательство" - это не ко мне. Я вообще поучать кого-либо не люблю.. Бессмысленное занятие.
Цитата:
Найди у меня список достижений. Уверяю, не найдешь-хотя и взялся его мне приписать.
Ну, что у тебя логика порой страдает - это не ново, но что ещё и склероз - это уже что-то новенькое
"..Что из ивановых достижений "рассыпалось"? Астрахань, Казань и Сибирь возродились как независимые ханства? Ливония возродилась? Земские соборы отменились? Стрельцорв распустили (до Петра)?.." (с) Dragon
Цитата:
А можно без броневичков? Из данной твоей цитаты нифига не понятно, что такого Иван сделал особенного, что именно из-за этого "все развалилось"....
Существеннее сказать, что не сделал: не оставил после себя "команды", которая была бы в состоянии весть "корапь" по бушующим волнам истории..
Зато страну оставил в совершенно разорённом и опустошённом состоянии после неудачной ливонской войны и многочисленных татарских набегов.. Это уж не говоря о том количестве народа, что он по всяким облыжным поводам извёл, и которые могли бы Руси пользу немалую принести.
Цитата:
Твое стремление спорить, а не читать, печально.
Для таких нежелающих читать и понимать-в тексте по ссылке ключевое выделено зеленым шрифтом. Перечитай, вдруг все таки дойдет.
Дим, я в отличие от некоторых не только картинки смотрю и не только "выделенное жирным" читаю - а если уж читаю, то читаю полностью
Если ты внимательно прочтёшь весь текст, то поймёшь, что если выдёргивать только "зелёное предложение" - то это просто банальное передёргивание В "зелёном" автор сравнивает СРЕДНЮЮ продолжительность жизни британских корабле в 12 лет (среднюю! - т.е. тут, как верно указано и 25-30 летние суда и те, что, например, погибли прослужив 2-3 года, а не как автор лихо приписал "пошли на слом" - типа, приписав на ходу им плохое качество), а сравнивает с КОНКРЕТНЫМ отдельным судном Ну перекручивает же
Это уж я не говорю о том, что особой веры конкретно этому интернет-писателю, после ссылки Максима не так уж и много
З.Ы. А главное, я не пойму, что именно ты пытаешься мне доказать Корабли сгнили? - сгнили. В чём проблема-то? Дело не столько в том, что они сгнили - рано или поздно любые корабли сгнивают, вопрос времени.. Дело в том, что "создать флот" - это значит прежде всего создать систему, когда одни корабли приходят в негодность, но другие тут же строятся - быстрее или медленнее это происходит это уже вопрос технологической культуры... Флот должен быть постоянно в боеготовом состоянии.. Факт же в другом: флот Петра сгнил и не был возобновлён новыми судами, цепочка поддержания в боевом состоянии флота распалась: уже под конец правления Петра количество спускаемых на воду кораблей снизилось и они не покрывали списание старых судов. Непосредственно после смерти Петра доходило до того, что года по 3 новых кораблей не закладывали, от многопушечных вообще отказывались и т.д. и т.п.
Цитата:
Пишет мне человек, явно мало знающий о технологиях и эпохах, им критикуемых и малоспособный дать внятные ссылки или цитаты ("мой склероз меня не подводит...")
Так что придется слушать и читать, что советуют. Чтобы не позориться перед окружающими.
Бла-бла. Дима, на этой теме до этого поста я от тебя видел только одну ссылку - на интернет-писателя с сомнительной достоверностью написанного. И одну цитату - из писателя-фантаста "третьей руки" Ну не позорился бы сам, так активно "раздувая щёки"
Pipeman писал(а):
Даже хороший дом "столетия" без ухода не простоит. Странно слушать такую чушь от физика, а не лирика.
Дима, я тебе уже которой раз раз говорю - ну не пытайся ты словами со мной играть
Хорошо выстроенный дом, даже при плохом уходе будет столетие разрушаться. А халтурно выстроенный дом жители будут "заплатками заделывать" каждый год, да всё бестолку.
Цитата:
А парижская тоже не на религиозной. Она на внутриполитичекой вообще-то. А религия там только соусом была и поводом.
Юр, почитай хотя бы ликбез-кратенько и со вкусом. Серию "Пляска св.Витта"
http://george-rooke.livejournal.com/tag/%D0%9A%D0%BB%D1%83%D0%B1%20%D0%94%D1%8E%D0%BC%D0%B0
Те же самый разборки с региональным подтекстом. У гугенотов ведь тоже про заговоры и предательство было сказано, как про повод громить, жечь и резать.
Дим, про "соусы и поводы" базарить можно сколько угодно - не было бы религиозной напряжённости - такой резни бы не было. Потому что для массовой резни "завели" по сути толпу. В Новгороде совсем другая история: бойню устроили люди Грозного, а не толпа.. И наличие реальных причин для этого под очень большим вопросом.
И фразами "почитай хотя бы" не надо бросаться. Ты мне хочешь доказать, что резня была политической? А я что говорил иное??? Ты бы уж читать бы внимательно начал что ли: "..но там хоть понятны причины - религиозная ненависть и политические резоны.." (с)
P.S. Если честно, то продолжать это словесное перепихивание мне изрядно лень - времени оно отнимает до хрена, а какой-то информативный выхлоп из этого спора минимален: ты в основном к словам и формулировкам цепляешься, а не к фактуре..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Для иных и ты упырёк тот ещё, да и я тоже
Это точно... Два упырька...
Я вот думаю, на каком этапе мне подключиться.
Вспомнил из Маугли картинку: Сидит медведь Балу на берегу и оплеухи раздает налево и направо рыжим псам...
ПС
Петр хороший (москальский наезд на Питер игнорируем), Сталин плохой, Иван - пофиг.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Pipeman писал(а):
Гы, фразу "я так и думал" (с) тебе нужно пламенеющими буквами на какое-нибудь видное место налепить
Мжно и налепить, хотя я больше люблю "Чем же все это кончится?".
Ну я же не виноват, что люди столь часто так предсказуемы....
Pipeman писал(а):
Это должны быть совсем уж наивные "иные" - не понимающие разницы в масштабах
З.Ы. А так-то Дима, мне лично по хрен кто там для кого упырь - я свою точку зрения озвучиваю, а не "иных".. Для иных и ты упырёк тот ещё, да и я тоже Но, что с того?
А где прошла та "разница"? "Тишайший" разинщину давил не менее жестоко, чем Петр-булавинцев. А еще у него медный и соляной бунты случились...Слыхал про такие? Выходит и папа петин был далеко не столь уж добренький и насолил не такому уж малому числу народа.
Так что личностные пристрастия, увы, тебе не отменить. В том числе и твои.
Pipeman писал(а):
Бла-бла-бла.. Дмитрий, следи за своей речью.. И не надо мне всякую ахинею приписывать вроде "желтушности"
"Бла-бла-бла"-это тебе сказать нечего?
Юра, твои пассажи "сифилитик, паралитик, параноик"-они именно что желтушны. Ведь никто из обсуждаемых не был таким всю жизнь. Ни сифилис у Грозного, ни сухорукость и якобы паранойя Сталина, ни алкоголизм Петра не были характерны для них на протяжении всей жизни. Ты же припечатываешь "параноик, сифилитик etc", не конкретизируя-когда, как долго, по какой причине. Это как раз типично для желтушных статеек или газетных заголовков. Так что на себя, кумушка, оборотись-никто тебе не приписывает то, что ты сам написал.
Pipeman писал(а):
Даже в "историческом контексте" Петрушу народ "антихристом" называл, потому как тот даже по тогдашним нравам далеко "за рамки всего и вся" выходил.. То же самое и с Грозным.. ИВС тоже сумел в конечном итоге со своими методами сильно выделиться даже на фоне своих "соратников".
А еще Наполеона антихристом звали. Народные прозвища, конечно же, показатель. Но не критичный и не финальный.
Pipeman писал(а):
Про айфоны при товарище Сталине - эт тебе к самому себе, это ведь ты любишь беллетристику про попаданцев в тот период Я такую литературу очень мало читаю..
Нет, отчего же-просто встречаются критики советской власти с приведенным мной уровнем "аргументов". реально встречаются.
Очень рад, что здесь таких нет.
Pipeman писал(а):
И чо? Я должен снять шляпу перед очередным попадано-писателем???
В сад, в сад...
А про "поучательство" - это не ко мне. Я вообще поучать кого-либо не люблю.. Бессмысленное занятие.
Заметно, что "не любишь" Эвон как ты всех троих прикладываешь про "не так, не теми методами, не с такими потерями можно было". Юра, ты бы хоть помнил, что сам же писал совсем недавно....
Если это не поучения-то я Дягилев.
Pipeman писал(а):
Ну, что у тебя логика порой страдает - это не ново, но что ещё и склероз - это уже что-то новенькое "..Что из ивановых достижений "рассыпалось"? Астрахань, Казань и Сибирь возродились как независимые ханства? Ливония возродилась? Земские соборы отменились? Стрельцорв распустили (до Петра)?.." (с) Dragon
А это прям так и озаглавлено-"список достижений Ивана IV"? Или кто-то очень сильно натягивает сову?
Ты так на этот список и не ответил, кстати.
И про склероз не тебе, про свои же поучения покойным "всадникам апокалипсиса" забывшему, писать.
Pipeman писал(а):
Существеннее сказать, что не сделал: не оставил после себя "команды", которая была бы в состоянии весть "корапь" по бушующим волнам истории..
Зато страну оставил в совершенно разорённом и опустошённом состоянии после неудачной ливонской войны и многочисленных татарских набегов.. Это уж не говоря о том количестве народа, что он по всяким облыжным поводам извёл, и которые могли бы Руси пользу немалую принести
А Годуновы и Шуйские откуда? Не из его команды? Глинские?
А могли и не принести "История не знает сослагательного наклонения"(С)
Pipeman писал(а):
Это уж я не говорю о том, что особой веры конкретно этому интернет-писателю, после ссылки Максима не так уж и много
У этого "писателя" специализация на истории флота и вышедшая книга. А у тебя? Сильно ты изучал историю флота и кораблестроения, Юра? Сдается мне, что нет.
Так что твои претензии к автору-это лишь твои претензии.
Pipeman писал(а):
З.Ы. А главное, я не пойму, что именно ты пытаешься мне доказать Корабли сгнили? - сгнили. В чём проблема-то? Дело не столько в том, что они сгнили - рано или поздно любые корабли сгнивают, вопрос времени.. Дело в том, что "создать флот" - это значит прежде всего создать систему, когда одни корабли приходят в негодность, но другие тут же строятся - быстрее или медленнее это происходит это уже вопрос технологической культуры... Флот должен быть постоянно в боеготовом состоянии.. Факт же в другом: флот Петра сгнил и не был возобновлён новыми судами, цепочка поддержания в боевом состоянии флота распалась: уже под конец правления Петра количество спускаемых на воду кораблей снизилось и они не покрывали списание старых судов. Непосредственно после смерти Петра доходило до того, что года по 3 новых кораблей не закладывали, от многопушечных вообще отказывались и т.д. и т.п.
Корабли при изготовлении из дерева имеют свойство рано или поздно стремиться к тому, чтобы сгнить. Так что сгниет, как ты верно пишешь, любой флот. А теперь будь любезен, докажи, что сгнил буквально таки весь флот. И что новых после Петра не строили. Ах строили? Меньше? А нужно ли было строить столь же много, как в годы Северной войны? Когда
а)флот создавался с нуля
б)флот нес потери
в)флота нужно было поболе-поболе-поболе (пусть и качеством похуже)
А ныне на дворе стояли уже не времена ВСВ (Великой Северной Войны) и напрягать силы, гоня вал "тридцатьчет"...то есть кораблей для баталий со шведами не было нужды. И наращивать численность с нуля-тоже не надо было, достаточно лишь поддерживать некое число.
Что касается малого числа-а такая мысль, что то число кораблей, что необходимо в годы войны-излишне в мирное время, тебе на ум не приходил? Многоуважаемые в флотском деле британцы вообще держали N кораблей в резерве в межвоенный период и набирали на них экипажи только с началом очередной войны. Это я сейчас именно про эпоху парусников, если что.
Так что все рассуждения про "сгнил" и "не строили" пока что мало что показали.
Pipeman писал(а):
Бла-бла. Дима, на этой теме до этого поста я от тебя видел только одну ссылку - на интернет-писателя с сомнительной достоверностью написанного. И одну цитату - из писателя-фантаста "третьей руки" Ну не позорился бы сам, так активно "раздувая щёки"
У интернет-писателя-исторический профиль и изданная книга, а у тебя?
Ты вообще ни на что не ссылаешься, отделываясь лозунгами и рассуждениями уровня "это всем известно".
Pipeman писал(а):
Дима, я тебе уже которой раз раз говорю - ну не пытайся ты словами со мной играть
Хорошо выстроенный дом, даже при плохом уходе будет столетие разрушаться. А халтурно выстроенный дом жители будут "заплатками заделывать" каждый год, да всё бестолку.
Какой же бред.....Это я про дома, если что. Ну спроси ты у строителей, если мне не веришь. Не будет дом "столетия разрушаться"-он рухнет и потом будет продолжать разрушаться.
А со словами я не играю-я тебя же цитирую и разбираю.
Pipeman писал(а):
Дим, про "соусы и поводы" базарить можно сколько угодно - не было бы религиозной напряжённости - такой резни бы не было. Потому что для массовой резни "завели" по сути толпу. В Новгороде совсем другая история: бойню устроили люди Грозного, а не толпа.. И наличие реальных причин для этого под очень большим вопросом.
И фразами "почитай хотя бы" не надо бросаться. Ты мне хочешь доказать, что резня была политической? А я что говорил иное??? Ты бы уж читать бы внимательно начал что ли: "..но там хоть понятны причины - религиозная ненависть и политические резоны.." (с)
Фразой я хочу сказать то, что пишу. То есть именно что "почитай хотя бы".
В парижской резне (а вообще она прокатилась по всей Франции, а не только по столице) вполне себе участвовали и гослица. Прям вот друг дружку и резали, пользуясь моментом. Адмирала Колиньи вообще прирезали при участии королевских гвардейцев-швейцарцев.
Так что бойня в Париже на совести заведших её (выражаясь твоими терминами) вполне себе не обывателей, а официальных лиц. Которые были вполне себе ровней тем же людям Грозного. И как и люди Грозного-имели от сюзерена разрешение на все, что творили.
Pipeman писал(а):
P.S. Если честно, то продолжать это словесное перепихивание мне изрядно лень - времени оно отнимает до хрена, а какой-то информативный выхлоп из этого спора минимален: ты в основном к словам и формулировкам цепляешься, а не к фактуре..
Цепляться не к чему. Политпросвет уровня "все пропало, все развалилось" мало фактов для опровержения дает. Но виноват в этом не я.
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Dec 31, 2004
Сообщения: 363
Откуда: Москва, Россия
Дима и Юра , друзья мои ! Я никого ни чему не учу , не давлю... но вы не пробовали случайно солдатиками заниматься? Времени занимает много , но чертовски приятное занятие.. красить там ,разглядывать потом...Нервы очень успокаивает и остается потом в виде изделия..
Зарегистрирован: Feb 29, 2008
Сообщения: 552
Откуда: Москва, Россия
Был в Детском мире в Меге Белая дача, зашел в секцию моделизма. Нет ни одного набора немцев от звезды и revell (раньше были), интересно, что теперь делать с фигурками немцев на складах в РФ? видимо магазины их брать не будут.
Зарегистрирован: Dec 31, 2004
Сообщения: 363
Откуда: Москва, Россия
Юра - а показать хоровод ? Тихушник ....
Henry Wolf - ну сейчас много советских традиций возрождается. Торговля из- под прилавка - вот выход. Найти ветерана надо этого дела , пусть передает опыт молодым...
Зарегистрирован: May 18, 2009
Сообщения: 704
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
интересно, что теперь делать с фигурками немцев на складах в РФ? видимо магазины их брать не будут.
Будут, они же хорошо продаются. Их просто с витрин поубирали от греха подальше.
Теперь будет подходить мужик в плаще и спрашивать "- Пс. парень, не хочешь немного немцев?". Видимо решили, что пусть молодежь лучше добывает из-под полы немцев, чем наркоту.
Зарегистрирован: Feb 13, 2009
Сообщения: 2287
Откуда: Барнаул, Россия
Вот в этом случае можно спокойно "шить" пропаганду нацизма... Говорю как рекламщик со стажем. Так ошибаться может только совсем безголовая девочка и то таких быстро учат работать с клипартами и прочими исходниками на любую тему. Специфика такая... Так как "косяки" в печати стоят немало (в зависимости от тиража или размеров изделия).
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Доказывающие, что не флот не сгнил, а мол, вот у американцев тоже сгнил. И что? 
