Это греческие фаланги теперь будут ещё дольше "толкаться" - чем выше модификаторы, тем сложнее выбросить "в два раза больше", чтобы уничтожить..
Нет, не будут. Это первое что я проверил-поиграл в тройке. Сражения между фалангами стали в разы быстрее. Сначала, когда они сходятся, то да с +5 ни у кого нет шансов кого-либо убить. И в первый раунд боя они друг друга отталкивают. После отталкивания запросто получаются ситуации, когда один элемент остается против двух, а то и трех. А это уже бой +3(или +2) против +5. И тут уже шансы в 2+ раза выше убить, чем во второй редакции.
У Пик 3-ка против пехоты и +3 за поддержку. Всего +6.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
У Пик 3-ка против пехоты и +3 за поддержку. Всего +6.
А при чем тут пики, если идет обсуждение греческих фаланг?
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13476
Откуда: Москва, Россия
Living_One писал(а):
Это греческие фаланги теперь будут ещё дольше "толкаться" - чем выше модификаторы, тем сложнее выбросить "в два раза больше", чтобы уничтожить..
Нет, не будут. Это первое что я проверил-поиграл в тройке. Сражения между фалангами стали в разы быстрее. Сначала, когда они сходятся, то да с +5 ни у кого нет шансов кого-либо убить. И в первый раунд боя они друг друга отталкивают. После отталкивания запросто получаются ситуации, когда один элемент остается против двух, а то и трех. А это уже бой +3(или +2) против +5. И тут уже шансы в 2+ раза выше убить, чем во второй редакции.
Хм, а интересный эффект получается, его не учёл - но только при "3 против 1" или "2 против 1" - из-за того, что у 1 отряда перестаёт работать фланговая поддержка и разность модификаторов становится 3, а не 2, как раньше. При "2 против 3"-то всё по-прежнему и даже хуже..
Да, "тонкий эффект"... Надо будет более строго ситуации обсчитать.. Посмотреть, где больше вероятности такого - на флангах или в центре... Интуитивно, что на флангах - если так, то вообще хорошо..
Кстати, правильно я понимаю, что фаланге не выгодно получается первой вступать в контакт с фалангой противника? В первом же ходе будут только отступления и второй игрок на своём ходе восстановит свой строй, а первый как раз окажется в ситуации, когда будет вести бой с разрывами в строке..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 2389
Откуда: Москва, Россия
Поддерживающие копейщики второй шеренги тоже преследуют.
А точнее, когда преследует передний элемент колонны, то преследует вся колонна. Так что разрыва, когда передний погнался за отступающим, а задний элемент фаланги копейщиков остался на месте не будет.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13476
Откуда: Москва, Россия
2 zendor
Цитата:
Ок, я подумал что о пиках разговор.
Не-не, речь как раз о фалангах гоплитов, т.е. копейщиков.
Как раз Юра в своё время много писал, что столкновение греческих фаланг происходит в ДВА весьма нереалистично. Я-то на греках в ДБА практически не играл. Но тут простая математика - я в статье про "теорвер в ДБА" её показывал - чем выше модификаторы, добавляемые к кубам, тем меньше шансы на ситуации "вдвойне больше" или "вдвойне больше" ( при условном равенстве модификаторов). А копейщики уничтожаются копейщиками только на "вдвойне". +4, которое у копейщиков было это уже большой модификатор - в лобовом столкновении это будет 2 варианта из 36 (6-1 и 1-6). +5 (с фланговой поддержкой) в ДБА3 даже при 6-1 получится с модификаторами 11-6, т.е. "вдвойне" не будет вообще никогда при лобовом столкновении фаланг. Единственный шанс опрокинуть фалангу фалангой за счёт преимущества в элементе с генералом или за счёт "толкания" где-то в строю образуются разрывы за счёт отступлений и это даёт разницу в модификаторах. Но это в 2.2 происходит крайне медленно - каждая сторона же постоянно пытается "восстанавливать строй" в свой ход, а преимуществ на временных разрывах дают не такие уж большие шансы. Юра же указывал, что по описаниям динамика боя реальных фаланг была совсем другая..
Но в трёшке, видишь, оказался "тонкий эффект" - большие разрывы приведут к резкому увеличению разницы модификаторов в этом месте. Это не выглядит "панацеей", но уже интересно.. См. выше.
Пока у меня вызывает сомнение только "невыгодность" вступать первому в бой.
Последний раз редактировалось: Pipeman (07-05-2020 15:51:05), всего редактировалось 1 раз _________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13476
Откуда: Москва, Россия
von Lossew писал(а):
Поддерживающие копейщики второй шеренги тоже преследуют.
А точнее, когда преследует передний элемент колонны, то преследует вся колонна. Так что разрыва, когда передний погнался за отступающим, а задний элемент фаланги копейщиков остался на месте не будет.
Нет, Саша, ты путаешь с Пикинерами, копейщики не преследуют:
"..
б) Элемент рыцарей (кроме 4Kn), Серпоносных Колесниц, Слонов или Толп преследует на 1 BW прямо вперед.
в) Элемент Пикинеров, Мечников (но не CP, Lit или CWg) или Варбанды, который сражался с любой пехотой за исключением Псилов, преследует на ½ BW строго вперед.
.."
Копейщики по-прежнему остались дисциплинированны и "держат строй". Поэтому отступающие копейщики создадут разрывы, а победившие" сохранят линию.
И да, вторая "шеренга" (элемент) копейщиков не оказывает поддержки первой. Глубокие построtния фалангитов-копейщиков моделируются тут не постановка элементов в "две шеренги", а "двойными элементами" - 8Sp.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13476
Откуда: Москва, Россия
2 delphin
Вот, прости, не заметил твой пост
Ну по фаланге в основном написал на Юры-Ливинга комментарий. Собственно вы практически об одном написали же.
Цитата:
Тут получается такой эффект, что "плотные" войска хороши пока держат строй, а когда линия ломается - теряют часть своей силы. Что, на мой взгляд, неплохо
.
Неплохо, но имхо, лучше бы фланги бы акцентировали, что там облом строя вероятнее чем в центре.. Но это имхо, если бы бонус завязали на соседей с двух флангов,то могло что-то другое пойти не так.
Цитата:
Побочный эффект - атаковать "плотными" стремно, лучше обороняться.
Вот-вот.. меня это тоже смущает, хотя в реальности, по-моему, "более духовитые" наоборот имели некоторое преимущество в "столкновении фаланг", а тут получается, что более осторожные...
Хотя надо смотреть ближе.. может отчасти это нивелируется некоторыми возможностями первого атаковавшего по выбору последовательности атак.. Хотя пока не вижу, чтобы это было существенно..
Цитата:
Pipeman писал(а):
Псилов порезали "по самое не балуйся". Раньше кроме того, что они были "легконогими" они были ещё и очень существенным "отрядом поддержки", теперь их тактическое применение сильно сузилось..
Ну, кмк как раз это неплохо, поскольку требует от псилов действовать самостоятельно - тормозить продвижение, угрожать флангам, держать сложную местность... А не усиливать и без того сильных мечников да копейщиков.
Ну они их усиливали всё-таки только против очень ограниченного списка противников. И это тоже имело определённую историческую подоплёку.
Плюс к этому такое использование псилов приводило к "более узкому строю армии", что в свою очередь заставляло оппонентов использовать именно фланги, как уязвимые места таких армий - это тоже давало довольно интересную картинку боя - когда те же кельты накатываются на римлян "со всех сторон", пытая окружать и т.п. Сейчас у меня есть подозрение большей "лобовушности" будущих столкновений.
Цитата:
Pipeman писал(а):
А ещё у Псилов в 2.2 была ещё очень интересная модель на "выманивание противника" - набежать на заведомо не уничтожающих их Варбанды (но преследующие! ) - естественно, проиграть и отбежать. И тем самым "выдернуть" элемент Варбанд из строя и подставить его под Блейдов, например..
Это печаль, да... На мой взгляд, это вполне историчное применение легкой пехоты.
Вот-вот, зачем у Варбанд убрали преследование Псилов? В чём смысл? Они стали "продуманней"? Рыцари-то преследуют? "Командиры варбанд стали умней и подозревают заманивание"??
Цитата:
Pipeman писал(а):
И опять "грусть-тоска" - если раньше преследовали только "недисциплинированные" войска - Варбанды, Рыцари, Толпы, Слоны и Серпоносные колесницы, то теперь ещё и Мечники, и Пикинеры - т.е. они тоже стали "недисциплинированными" и рвут свой строй как хотят..
Кстати, мне понравилось как обыгрывается этот момент в Triumph! Там почти любой тип отряда обязан преследовать, если уничтожил отряд на "вдвое"... Но для некоторых армий (римлян в том числе) есть расходуемые карты "держать строй" (Hold the Line), которые позволяют отменять преследование для определенных типов войск. Карты покупаются, так что игрок уж сам решает, вкладываться ли ему в дисциплину или взять лишнюю подставку велитов.
Любопытно Вопрос в том. насколько такие нововведения "утежеляют" игру..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 2389
Откуда: Москва, Россия
Подумалось о преследовании колонной.
Если первый элемент колонны преследует, то преследует вся колонна..
Но если колонна длинная (3-5 или более элементов), допустим это группа шла по дороге, влетела в бой, опрокинула противника. Впереди колонны элемент, который преследует (пикинеры, мечники, варбанды, рыцари). Они начинают преследование.
Но в середине колонные "сдержанные" войска, которые обычно не преследуют. Они тоже помчатся вслед за первым элементом?
Если нет, то критерий преследует/не преследует применяется к каждому элементу? Т.е. если там окажется копейщики, то они не будут преследовать, и торморзнут всех, кто позади.
А если там псилы, которые не преследуют, но за ними мечники, которые преследуют? Псилы останутся и пропустят через себя мечников?
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13476
Откуда: Москва, Россия
von Lossew писал(а):
Подумалось о преследовании колонной.
Если первый элемент колонны преследует, то преследует вся колонна..
Но если колонна длинная (3-5 или более элементов), допустим это группа шла по дороге, влетела в бой, опрокинула противника. Впереди колонны элемент, который преследует (пикинеры, мечники, варбанды, рыцари). Они начинают преследование.
Но в середине колонные "сдержанные" войска, которые обычно не преследуют. Они тоже помчатся вслед за первым элементом?
Если нет, то критерий преследует/не преследует применяется к каждому элементу? Т.е. если там окажется копейщики, то они не будут преследовать, и торморзнут всех, кто позади.
А если там псилы, которые не преследуют, но за ними мечники, которые преследуют? Псилы останутся и пропустят через себя мечников?
Саш, но там же в оригинале:
"Otherwise an element whose close combat opponents recoil, flee or are destroyed (and all elements in a column behind such an element) must immediately pursue, but only if:"
"Но только если" (мы же говорили, что текущий перевод "с учётом следующего" сильно мягче дословного) - т.е. преследовать могут только те, кто описан ниже. И даже если кто в колонне стоит, то если он не преследующий, то и не сможет преследовать.
История с последовательностью в колонне "преследующий-не преследующий- преследующий", конечно, интересна, но есть ещё одна история: а если в колонне стоят Кнайты, а за ними Варбанды, напрммер? Кнайты преследуют на 1BW, а Варбанды только на половину WB. И что произойдёт - Кнайты пробегут вперёд дальше, Варбанды за ними, но не полностью???
У меня нет ответа Ситуации, конечно, экзотичные, но по тексту правил их однозначно не получается разрешить. Могу только предполагать, что именно так как ты пишешь - все отряды в колонне должны попробовать преследовать "как умеют" - мечники смогут пройти сквозь псилов, а варбанды отстанут от рыцарей. Но это только предположение. Забавная картинка, если так
В ДБА 2.2 всё было на порядок проще - преследовали только сами сражавшиеся отряды и те отряды, которые их поддерживали (а не колонны). А поддерживали либо точно такие же отряды, либо псилы, которые от другой пехоты отстать не могли..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13476
Откуда: Москва, Россия
2 zendor
О, кстати, наткнулся на фразу в пользу моей аргументации, что развороты при "результирующем" движении не надо сразу делать:
" Unless turning to face a flank or rear contact (see p.10), contacted elements conform at contact."
"Исключая разворот фронтом к противнику при фланговом или тыловом контакте (см стр. 10), вступившие в контакт элементы подстраиваются в момент контакта."
(это из раздела про вступлении в контакт)
В сочетании с:
"...they line up immediately as if contact was by a tactical move, but the resulting combat is resolved next bound."
"..они сразу же выравниваются так, как если бы контакт произошел в результате тактического движения, но сам ближний бой произойдет на следующий ход."
(из раздела про преследование)
Отсюда "выравниваются так, как если бы контакт произошёл в результате тактического движения" не подразумевает немедленных разворотов.
Имхо.
З.Ы,. Скажи, а вы свой ФАК на русском сами писали или переводили с чего-то официального??? Некоторые вопросы возникли.
З.З.Ы. Блин, столько "мелких отличий" - представляю сколько "косяков" будет при попытке первые игры сыграть - даже первый ход теперь делает защищающийся, а не нападающий. Чисто на привычном автоматизме многое по привычке будешь делать "как раньше". Хоть "список отличий специально составляй заранее.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jul 30, 2010
Сообщения: 109
Откуда: Москва
Pipeman писал(а):
З.З.Ы. Блин, столько "мелких отличий" - представляю сколько "косяков" будет при попытке первые игры сыграть - даже первый ход теперь делает защищающийся, а не нападающий. Чисто на привычном автоматизме многое по привычке будешь делать "как раньше". Хоть "список отличий специально составляй заранее.
Тут очень помог бы migration guide. Т.е. краткий документ, где будут описаны отличия 3-й версии от 2-й с расчетом на то, что с основными правилами ЦА уже знакома.
P.S. Вся эта история лично мне напомнила Python - там тоже после выхода 3-й версии еще много лет 2-я активно использовалась)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13476
Откуда: Москва, Россия
Кирилл, на самом деле реальный трэш - проще новую игру освоить с новыми правилами, чем играть в то, что "очень похоже", но отличается в тысяче мелочей.
Я так со всеми борговсими играми мучаюсь - уж по стольким играл, что в голове "каша" - каждый раз берясь за очередную заново перечитываю правила, чтобы вспомнить "ключевые точки" - везде местность немного по-разному, немного по-разному взаимодействие/поддержка и т.д.
Но борговские игры ещё не так сильно отличаются, как всё сдвинулось в трёшке. Чисто навскидку:
1. Добавились градации отрядов
2. Сменилась скорость передвижения,
3. Появился новый тип местности.
4. Сменилась расстановка местности и начинающий игру,
5. Сменились в нюансах прохождение сквозь отряды, (если правильно понял)
6. Сменилось прохождение перед фронтом противника (причём кое в чём принципиально)
7. Сменились модификаторы боя (но это как раз не так страшно)
8. Появились новые тактические модификаторы, отменились некоторые старые, что принципиально меняет ряд тактик и баланс.
9. Изменились в нюансах правила на отступление/бегство.
10. Изменились правила на преследование - очень существенно: и то, кто преследует, и кого, и то, что преследуют теперь целыми колоннами, а не только "сражавшийся + поддерживавший".
11. Одни "читерские уловки" сменились на другие (схема 13с, имхо, например, это именно читерская уловка - поймать противника в ситуацию, когда никто не может подстроиться и реализовать это как модификатор за два "оверлапа" вместо максимально одного при "честном 2 против 1" )
Это я так, чисто при прочтении отдельных мест и примеров, наверняка ещё кучу всего не заметил. При этом на 90-95% сам текст правил совпадает со редакцией 2.2 - поэтому "вылавливать" такие отличия довольно сложно (хорошо помня старый правила), пока в них "прямо носом не уткнёшься", то сразу и не заметишь.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
О, кстати, наткнулся на фразу в пользу моей аргументации, что развороты при "результирующем" движении не надо сразу делать:
" Unless turning to face a flank or rear contact (see p.10), contacted elements conform at contact."
"Исключая разворот фронтом к противнику при фланговом или тыловом контакте (см стр. 10), вступившие в контакт элементы подстраиваются в момент контакта."
(это из раздела про вступлении в контакт)
В сочетании с:
"...they line up immediately as if contact was by a tactical move, but the resulting combat is resolved next bound."
"..они сразу же выравниваются так, как если бы контакт произошел в результате тактического движения, но сам ближний бой произойдет на следующий ход."
(из раздела про преследование)
Отсюда "выравниваются так, как если бы контакт произошёл в результате тактического движения" не подразумевает немедленных разворотов.
Имхо.
З.Ы,. Скажи, а вы свой ФАК на русском сами писали или переводили с чего-то официального??? Некоторые вопросы возникли.
З.З.Ы. Блин, столько "мелких отличий" - представляю сколько "косяков" будет при попытке первые игры сыграть - даже первый ход теперь делает защищающийся, а не нападающий. Чисто на привычном автоматизме многое по привычке будешь делать "как раньше". Хоть "список отличий специально составляй заранее.
Ок, мне нечего возразить. Надо пробовать как в игре работает та и другая ситуация. И что будет более адекватно, так и трактовать.
FAQ писали сами на основе ответов фанатиков, официального фака и наших интерпретаций. Если есть по нему вопросы, лучше наверное обсудить их в нашем чате, а сюда уже выложил результаты, если нужно.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 2389
Откуда: Москва, Россия
Я понял, откуда взялось слово "понты".
Цитата:
II/16 РАННИЕ ДИАДОХИ В АЗИИ 320-285 ГГ. ДО Н.Э.
Поскольку диадохи в основном воевали друг с другом, ради повышения своего престижа [читай, ради понтов] костяком каждой армии была фаланга пикинеров. Эту роль выполняли македоняне, но в ее рядах были в основном новобранцы, а не ветераны Александра. Поскольку приток настоящих македонян на восток был ограничен, их пришлось дополнить переученными греческими гоплитами и пельтастами (что привело к исчезновению их в первоначальных ролях), а затем и азиатскими «пантодапами».
Упростим фразу: Ради понтов костяком армии была фаланга, в которую в условиях незватки македонян и греков набирали пантодапов.
Последний раз редактировалось: von Lossew (15-05-2020 15:59:26), всего редактировалось 1 раз
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Вопрос в том. насколько такие нововведения "утежеляют" игру..
