Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Скирмишеры
Автор Сообщение
<  Войны 17-19 веков  ~  Скирмишеры
Shogun
СообщениеДобавлено: 25-03-2015 09:33:30  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония

Возникла у меня вопрос - с какой скорости двигали линия скирмишеров, если вообще двигали, по сравнений обычных линий и колонн?

Я не имею в виду не одиночные роты волтижер перед батальонами и не ранние невыученные гранд банды французские.
Имею в виду, когда целые выученные батальоны пошли в цепь, типа русские егеря при Бородино.

У меня сплочилось представление, что исторический боевые порядки скиримшер были достаточно неподвижные. Раз батальон целиком развернулас в цепь и спрятался в кустарик, то осталось там до конца сражения и все возможные движения были короткие, мелкотактические, вызванные действием противника.

Вот и интересно, использовали ли крупных построений а ля скирмиш для передвижения на значительную дальность (более километра или два), без очевидного контакта с противником? Тока чтоб быть наготове.
И если использовали, с какой скорости шли? Ведь поддержание строя батаоьона в цепи отнють не легче чем в обычной линий.

_________________
"Шогун, <удалено цензурой> эССтонская, пошел отсюда нахер..." © Raven
"в Эстонии, Ж*пе Мира" © Недобитый_Скальд
"затки свою поганую пасть, фашисткий выкырмыш!" © Jurassic
"Чуди слова не давали." © Brighter
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Александр Жмодиков
СообщениеДобавлено: 25-03-2015 11:49:28  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???

Shogun писал(а):

У меня сплочилось представление, что исторический боевые порядки скиримшер были достаточно неподвижные. Раз батальон целиком развернулас в цепь и спрятался в кустарик, то осталось там до конца сражения и все возможные движения были короткие, мелкотактические, вызванные действием противника.


Если противник пытается наступаеть - стрелки стараются его сдержать, удерживая позицию или отступая как можно медленнее, отстреливаясь. Если противник обороняется на месте - стрелки стараются подобраться поближе и обстреливать его. Если противник отступает - стрелки преследуют его, стараясь нанести потери, отрезать отдельные мелкие части, помешать занять и удерживать препятствия, и т.д.
Если стрелков не сдерживал противник, они могли передвигаться несколько быстрее, чем сомкнутый строй - это позволяло им избегать атаки сомкнутых батальонов противника и догонять отступающие батальоны противника.

Цитата:

Вот и интересно, использовали ли крупных построений а ля скирмиш для передвижения на значительную дальность (более километра или два), без очевидного контакта с противником? Тока чтоб быть наготове.
И если использовали, с какой скорости шли? Ведь поддержание строя батаоьона в цепи отнють не легче чем в обычной линий.


Да, в авангардах и арьергардах на местности, неудобной для кавалерии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Shogun
СообщениеДобавлено: 25-03-2015 20:29:39  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония

Спасибо! Smile
Как они воюют, этого описывают довольно широко и много.
Мне в первой очереди интересует именно движение без противника.

Я правильно полагаю - батальон в цепи движетса быстрее обычного батальона в линий, с примерно равной быстротой с отлично выученного батальона в линий или батальона в батальонном колонне, но медленнее батальона в походном колонне?
Так?


Мне тут вопросов еще несколько в очереди.. но попытаю выяснить для себя картинку по одному.

_________________
"Шогун, <удалено цензурой> эССтонская, пошел отсюда нахер..." © Raven
"в Эстонии, Ж*пе Мира" © Недобитый_Скальд
"затки свою поганую пасть, фашисткий выкырмыш!" © Jurassic
"Чуди слова не давали." © Brighter
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
radioman
СообщениеДобавлено: 25-03-2015 20:45:25  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: Dec 18, 2012
Сообщения: 337

Вспомнил тут, были рекомендации пробегать населенные пункты. То есть не проходить пешком, а именно пробегать. И вроде даже делались какие то опыты на эту тему (пруссаки кажется). Тут речь не о цепи, а именно о движениях в походных колонах, насколько помню.

Но главное тут даже не это, в походных колонах или в цепях на поле боя, а то что бег признавался как допустимое средство передвижения солдат и рекомендовалось обучать солдат бегу с вооружением и в амуниции.

Блин, не могу вспомнить где читал, 19 век или конец 18-го. Sad Вспомню - напишу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Жмодиков
СообщениеДобавлено: 26-03-2015 11:37:46  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???

Shogun писал(а):

Я правильно полагаю - батальон в цепи движетса быстрее обычного батальона в линий, с примерно равной быстротой с отлично выученного батальона в линий или батальона в батальонном колонне, но медленнее батальона в походном колонне?
Так?


Зависит от задачи. Если нужно двигаться быстрее - батальон в цепи может двигаться быстрее, чем сомкнутый батальон. Только нужно учитывать, что весь батальон обычно не рассыпался в цепь целиком - какая-то часть оставалась позади цепи в виде построенных резервов, обычно по одному за каждым крылом и еще один позади центра. Эти резервы могли быть небольшими и тогда могли двигаться достаточно быстро.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Жмодиков
СообщениеДобавлено: 27-03-2015 11:27:37  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???

Shogun писал(а):

Ведь поддержание строя батаоьона в цепи отнють не легче чем в обычной линий.


Поддержание такого точного равнения, как в сомкнутом строю, в цепи не требуется.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 27-03-2015 12:35:51  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Александр, если будет время, не подскажете определение "батального огня" в словарях периода, то есть первой половины 19 века? (Если там есть такая статья, конечно.)

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Жмодиков
СообщениеДобавлено: 27-03-2015 14:46:13  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???

Недобитый_Скальд писал(а):
Александр, если будет время, не подскажете определение "батального огня" в словарях периода, то есть первой половины 19 века? (Если там есть такая статья, конечно.)


Feu de bataille - беспорядочный ружейный огонь, когда каждый солдат стреляет в таком темпе, в каком может, независимо от других, в отличие от залпового огня (стрельба взводами, дивизионами, полубатальонами, батальонами).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 27-03-2015 14:53:44  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Спасибо!

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Shogun
СообщениеДобавлено: 05-04-2015 11:08:50  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония

Вроде главная задача - держать непрерывную линию фронта - распространилось и на цепи. А тут фронт как минимум дважды длиннее обычного построения. Двигать бригаду в цепи по кустарикам и пересеченной местности, при плохои видимости, и при этом держат равнение и непрерывность километрового фронта.. наверное не очен простое задание.
Резервы цепи в колоннах я не учту, они по идею могут развивать максимально возможную скорость.

Я полагаю, что бригада в походном колонне всетаки двигала быстрее чем бригада в цепи. Не так?


Второй вопрос - возвращение егерей из цепи в кустариках в сомкнутое построение требовало времени и усилий не менше чем вывод обычных линейных войск из населенных пунктов и леса?
И уточняющий вопрос - из за этого егеря, раз в цепи в кустариках, обычно остались там (в цепи) до конца сражения?

_________________
"Шогун, <удалено цензурой> эССтонская, пошел отсюда нахер..." © Raven
"в Эстонии, Ж*пе Мира" © Недобитый_Скальд
"затки свою поганую пасть, фашисткий выкырмыш!" © Jurassic
"Чуди слова не давали." © Brighter
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Bubenzolern
СообщениеДобавлено: 05-04-2015 23:51:15  Ответить с цитатой
Ополченец
Ополченец


Зарегистрирован: May 27, 2014
Сообщения: 5

Батальоны целиком никогда не рассыпались.Даже если указывается,что батальон рассыпан,никак не менее 2/3 людей находится в поддержках за стрелковой цепью.
Иначе такой батальон быстро растворится,вынося "раненых"и в поиске патронов,да и еще по целому ряду неотложных дел в тылу.
Опора цепи идет на ротные поддержки,которые и формируют позицию батальона.Вряд ли подобное построение в оперативном плане мобильнее линейного батальона,в котором все люди в кулаке...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Shogun
СообщениеДобавлено: 06-04-2015 05:55:15  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония

Скорость определяет самый медленный част.
Поэтому я не учту скорость резервов в колоннах а тока сам цепь с километрового фронта.

По идее самая медленная - линия малообученных, а самая быстрая - походная колонна (без фронта).

Если малообученная линия бригады проходит в единице времени дистанцию 1, то походные колонны бригады за это время проходят 3 дистанций, а на дороге вообще 4.
Отлично муштрированная линия и дивизионные колонны бригады проходят за это время 2 дистанций.
Я попытаю узнать, бригада в цепи за это время может проходить 2 или 3 дистанций. Не ломая фронт и равнение.

Я полагаю, что 2 дистанций в среднем более правоподобно.

_________________
"Шогун, <удалено цензурой> эССтонская, пошел отсюда нахер..." © Raven
"в Эстонии, Ж*пе Мира" © Недобитый_Скальд
"затки свою поганую пасть, фашисткий выкырмыш!" © Jurassic
"Чуди слова не давали." © Brighter
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Александр Жмодиков
СообщениеДобавлено: 06-04-2015 11:36:14  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???

Shogun писал(а):
Вроде главная задача - держать непрерывную линию фронта - распространилось и на цепи.


Главная задача стрелков - защищать густые массы своих войск, не подпускать к ним вражеских стрелков на дистанцию ружейного выстрела. В наступлении стрелки должны были вытеснять вражеских стрелков из всех укрытий, осматривать местность на предмет препятствий, обнаруживать основные силы противника. Для этого не нужна непрерывность фронта - небольшие участки открытой местности можно было оставлять незанятыми, если они хорошо простреливались. Врочем, "непрерывный" не означает "идеально выровненный" - цепь могла быть и сплошная, но не выровненная по одной линии.

Цитата:

А тут фронт как минимум дважды длиннее обычного построения. Двигать бригаду в цепи по кустарикам и пересеченной местности, при плохои видимости, и при этом держат равнение и непрерывность километрового фронта.. наверное не очен простое задание.


Непростое, и что?

Цитата:

Резервы цепи в колоннах я не учту, они по идею могут развивать максимально возможную скорость.


Бегом бежать?

Цитата:

Я полагаю, что бригада в походном колонне всетаки двигала быстрее чем бригада в цепи. Не так?


Я не очень понимаю, что такое бригада в цепи. Целая бригада в цепи - это редкое явление в период наполеоновских войн. Это что-то из эпохи революционных войн.

Цитата:

Второй вопрос - возвращение егерей из цепи в кустариках в сомкнутое построение требовало времени и усилий не менше чем вывод обычных линейных войск из населенных пунктов и леса?


Это зависит от качества легкой пехоты и линейной пехоты.

Цитата:

И уточняющий вопрос - из за этого егеря, раз в цепи в кустариках, обычно остались там (в цепи) до конца сражения?


Егерский полк в целом мог сражаться в рассыпном строю долго, хоть целый день, только стрелки в цепи менялись - уставшие и растратившие патроны уходили к резервам, из резервов выдвигались новые стрелки.

Цитата:

По идее самая медленная - линия малообученных, а самая быстрая - походная колонна (без фронта).

Если малообученная линия бригады проходит в единице времени дистанцию 1, то походные колонны бригады за это время проходят 3 дистанций, а на дороге вообще 4.
Отлично муштрированная линия и дивизионные колонны бригады проходят за это время 2 дистанций.
Я попытаю узнать, бригада в цепи за это время может проходить 2 или 3 дистанций. Не ломая фронт и равнение.
Я полагаю, что 2 дистанций в среднем более правоподобно.


Что-то либо походная колонна слишком быстрая, либо линия слишком медленная. Разница была, но не настолько большая. Пехота обычным шагом (75-76 шагов в минуту) движется со скоростью чуть больше 3 км/ч. Походная колонна - около 4 км/ч (не более 4,5, а может и менее 4, зависит от качества дороги).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Shogun
СообщениеДобавлено: 06-04-2015 13:44:27  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония

Спасибо!
Бригада в цепи - это типа егеря при Бородино.
(Я не говрю, что ВСЕ солдаты были в цепи. Уже в первом сообщений говорил, что не имею в виду гранд банды французские.)
Когда корпуса правого фланга перешли на левую.. их егерские бригады остались в цепи на месте.

Скорость движения колонн и линий я изучал давно, у разных армии скорость разная. Я усереднил для варгейма.
Для цепь я использовал скорость походных колонн, но подозреваю, что более правильнее будет скорость дивизионных колонн и выученных линий.

_________________
"Шогун, <удалено цензурой> эССтонская, пошел отсюда нахер..." © Raven
"в Эстонии, Ж*пе Мира" © Недобитый_Скальд
"затки свою поганую пасть, фашисткий выкырмыш!" © Jurassic
"Чуди слова не давали." © Brighter
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Александр Жмодиков
СообщениеДобавлено: 06-04-2015 16:37:50  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???

Shogun писал(а):

Бригада в цепи - это типа егеря при Бородино.


А им никуда не нужно было двигаться - русская армия была в обороне, они и оборонялись.

Цитата:

Для цепь я использовал скорость походных колонн, но подозреваю, что более правильнее будет скорость дивизионных колонн и выученных линий.


Пехота в рассыпном строю должна иметь возможность двигаться быстрее, чем пехота в плотном строю. Иначе пехота в рассыпном строю никогда не догонит пехоту противника, отступающую в плотном строю, а это будет неправильно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 1 из 2
На страницу 1, 2  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Войны 17-19 веков

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.086 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: