Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Определение "пивного" варгейма уже давно гуляет по сети и в варгеймерских коммунити.
Я отстал от жизни. Не знаком. Мало на форумах тусуюсь.)))
Цитата:
Более широкого применения такого построения как Open Order
Хотя я не знаю, что это, но по ответу видно, что это не новый вид войск.
Цитата:
и застрельщиков
Это ты что с чем сравниваешь? По памяти, застрельщиков в семилетку использовали. Например, Румянцев.
Ну и застров не всегда отображают в явном виде в правилах. Думаю (уверен)), знаешь. Просто цифирки.
Цитата:
посмотрим на расположение офицеров и "звеньев контроля" у колонн Бони
А туда точно надо смотреть? Например, с точки зрения уязвимости колоны от арты? Или худшей стрельбы в сравнении с линией? Иногда за деревьями не видят леса.
Ты мне все про косметику говоришь. А я тебе отвечу, что это шведы Адольфа против имперцев Тилли = Сальво линии против терции. Либо Клеомброт против Пелопида.
Помню, тебе нравилось сравнение с фалангами и эмбалоном. Сущность не меняется. Меняется обертка.
Можно долго спорить, что вкуснее борщ с грибами или с фасолью, но это все равно будет борщ. (Это я сейчас готовить учусь)))
Это так... Просто рассуждения на тему. А то один товарищ до сих пор 6000 клерухов у Геродота ищет, так и поспорить то не с кем)))
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Хотя я не знаю, что это, но по ответу видно, что это не новый вид войск.
_Принципиально_ новых видов войск не будет еще очень и очень долго =)
Будет эволюция построений, оружия и тактики использования оружия же.
Цитата:
Это ты что с чем сравниваешь? По памяти, застрельщиков в семилетку использовали. Например, Румянцев.
Ну и застров не всегда отображают в явном виде в правилах. Думаю (уверен)), знаешь. Просто цифирки.
Застрельщики и прочие казаки были достаточно давно, но на поле боя их активно не применяли (были исключения, но это были именно исключения). Во время Войны за Независимость особенность ландшафта, а также удаленность от Метрополии для лоялистов (следствие не самый высокий уровень поднятых местных полков) и плохая подготовка для инсургентов сыграла свою роль и "новый" вид войск поимел место быть.
Мы пошли немного по другому пути: застрельщики - которые глаза и уши главкома, они в виде разъездов и пикетов на оперативном уровне играют при ПбМ, а на поле они в виде батальонов с иррегулярными свойствами (как правило)...
Цитата:
А туда точно надо смотреть? Например, с точки зрения уязвимости колоны от арты? Или худшей стрельбы в сравнении с линией? Иногда за деревьями не видят леса.
Сразу начну с описания философии нашего подхода к варгейму: даже если нет микроменеджмента на уровне батальона, нам нужно понимать как он происходил исторически - это помогает работать с нацхарактеристиками, помогает в создании системы моделирования процессов.
Теперь немного об управлении больших масс людей (уже рота - это большая масса людей):
Пример британской и французской рот на конец XVIII века, уже четко видны различия в структуре минимального элемента, так же как мы знаем о принципиальной разнице подхода к ведению боя:
Я не смог с налета найти у себя картинку на ьтипичную клолнну на середину XVIII века, но она отлично описана у Даффи, "управляющие элементы" в ней аккуратно так же расположены, как и в линии... отсюда и принципиально другое назначение построения.
Цитата:
Ты мне все про косметику говоришь. А я тебе отвечу, что это шведы Адольфа против имперцев Тилли = Сальво линии против терции. Либо Клеомброт против Пелопида.
Помню, тебе нравилось сравнение с фалангами и эмбалоном. Сущность не меняется. Меняется обертка.
Надеюсь, свою позицию я выше немного объяснил. Война вообще принципиально одинаковая =)
Ну, с тобой приятно. Ты задаешь нормальные вопросы
З.Ы. Картинки из открытых источников интернете, французского устава Семилетней Войны (это где псевдотерция - источник в свободном доступе), а также из книги George Nafziger "Imperial Bayonets"
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
der_grosse_voize писал(а):
Патетика, дядя Сережа. Определение "пивного" варгейма уже давно гуляет по сети и в варгеймерских коммунити.
А я-то думаю, чего сегодня на меня в клубе Лукич наехал про "варгеймы под пиво" и прочие недостойности, пошедшие якобы с ПБ А "оно вон чо, оказывается, Петрович" (с)
З.Ы. Я чой-то уже лет 10, наверно, в варгеймы под пиво не играл... А ведь когда-то помню было.. в ДД ещё.. эх, молодость.. "а было хорошо.." (с)
З.З.Ы. Прошу прощения за офф-топик - в вашем эпохе я совсем ни в зуб ногой, так что по сути ничего сказать не могу
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
der_grosse_voize писал(а):
Пример британской и французской рот на конец XVIII века, уже четко видны различия в структуре минимального элемента, так же как мы знаем о принципиальной разнице подхода к ведению боя:
Вообще-то на рисунке показана одна и та же британская рота, на верхнем - построенная в две шеренги, на нижнем - в три. Британские уставы предписывали построение пехоты в три шеренги, построение в две шеренги считалось допустимым в особых случаях. Построение в две шеренги в британской армии стало считаться нормой только в 1810 году.
Это колонна из теоретического труда (диссертации) генерала Дедона о построениях пехоты. Известны похожие теоретические труды других французских генералов, которые предлагали различные варианты построения колонн. Применялись ли построения из этих трудов на практике хоть когда-нибудь - большой вопрос. Некоторые известные боевые генералы (Дюэм, Моран) пишут, что они применяли обычные батальонные колонны из устава 1791 года - колонну подивизионно (colonne par division) или колонну атаки (colonne d'attaque), иногда с незначительными изменениями вроде сокращения или увеличения дистанции между последующими частями колонны. В этих колоннах расположение офицеров и унтер-офицеров в пелотоне было такое же или почти такое же, как при построении в линию.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Вот кого нужно было брать рецензентом.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Erwin писал(а):
Soser писал(а):
Вот кого нужно было брать рецензентом.
Почему?
Ну так Саша и в варгейме разбирается и период знает. (По крайней мере напу)
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 18, 2005
Сообщения: 3581
Откуда: СПб
Soser писал(а):
Erwin писал(а):
Soser писал(а):
Вот кого нужно было брать рецензентом.
Почему?
Ну так Саша и в варгейме разбирается и период знает. (По крайней мере напу)
Ну так Илья и оба Алексея тоже, мягко говоря, не новички в хобби. Все трое разбираются в варгемах на достаточно высоком уровне (Разыграев и Калинин так еще и разрабатывают их достаточно успешно), все трое достаточно хорошо знакомы с тематикой и периодом. Не совсем понимаю в чем преимущество Александра перед ними.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Я знаю, что Илья работает с первоисточниками. А вот Калинин нет. Про Разыграева не знаю. Но помню его корки про караколь и вроде бы стрельбу из пистолетов рейтаров на 60 м в каких то правилах на 17 в., что не может не вызывать вопросов.
Что касается Жмодикова, то он работает с документами. По выводам я с ним часто не согласен. Но это в антике. Его выводы по напе оценить не могу. Вон пусть Олег Вюртемберг оценивает.)))
Кстати, Шогун бы мог быть рецензентом. Правда он язык может не понять.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 18, 2005
Сообщения: 3581
Откуда: СПб
Soser писал(а):
Я знаю, что Илья работает с первоисточниками.
И обладает богатым варгеймерским опытом. Для нас именно это сочетание было определяющим.
Soser писал(а):
А вот Калинин нет. Про Разыграева не знаю.
Это твое личное мнение. У нас оно другое.
Soser писал(а):
Что касается Жмодикова, то он работает с документами. По выводам я с ним часто не согласен. Но это в антике. Его выводы по напе оценить не могу.
У нас было мнение четырех историков Крситофера Даффи, Брента Носуорти, Георга Нафцигера и Дмитрия Федоровича Масловского. По каким-то вопросам мы консультировались у Саммерфельда. Все они более чем известные историки по интересующему нас периоду. И мнение свое выразили не на форумах, а в книгах, к коим мы и обращались. Зачем нам обращаться за рецензией еще к одному историку? Из вргеймерского круга наш выбор, как я писал выше, остановился на Иле Литсиосе. Более чем авторитетный для нас человек.
Soser писал(а):
Кстати, Шогун бы мог быть рецензентом. Правда он язык может не понять.
А он то какое отношение к истории и геймдизайну имеет??? Да и зачем?
Серег. Это все клево, что ты предлагаешь какие-то кандидатуры, но вот зачем ты это делаешь не совсем понятно.
И я еще раз хочу высказать нашу признательность и большую благодарность Илье Литсиосу, Алексею Калинину и Алексею Разыграеву за то, что нашли время на прочтение и написание развернутых рецензий, которые мы выложили без купюр. Как с положительными отзывами, так и с критикой.
Отдавать специально правила на рецензии еще кому-то считаю глупой и бесполезной затеей.
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Erwin писал(а):
А он то какое отношение к истории и геймдизайну имеет???
Правильный подход. Отношение как и к покрасу фигур, лепки, формовки и литья.. ничтожный. С детства тока десяток созданных игр и правил, и первые коммерческие еще и не законченные.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Это твое личное мнение. У нас оно другое.
Другого мнения быть не может. Это не дискуссионный вопрос. Это есть факт. По крайней мере для антики. А раз вылез огромный косяк там, то велика вероятность и в другом периоде.
Цитата:
Серег. Это все клево, что ты предлагаешь какие-то кандидатуры, но вот зачем ты это делаешь не совсем понятно.
Так предложения же можно игнорировать. Я же не настаиваю. Лично я люблю, когда меня критикуют. Хотел и вам помочь с обсуждением. Можно 99% пропустить мимо ушей, а 1% использовать.
Да и Сергей был рад рецензии.
Цитата:
Спасибо большое, что не поленился написать свое мнение, Дмитрий!
Но если вам не интересно обсуждение ваших правил, тогда непонятна цель этой ветки. Можете уточнить?
Цитата:
Отдавать специально правила на рецензии еще кому-то считаю глупой и бесполезной затеей.
Зачем специально отдавать? Можно просто послушать отзывы.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Много раз давал себе обещание на писать с источниками в ночи. Я напишу ответ с картинками завтра-послезавтра. Суть в том, что вот это "почти" принципиально, на мой взгляд меняло суть управления большой массы людей и колонна Бони, на мой взгляд, повторюсь (а еще на взгляд Носворти и Даффии), отличается от таковой во время Семилетней Войны.
Буду писать еще раз и развернуть, но не в ночи.
Цитата:
Но если вам не интересно обсуждение ваших правил, тогда непонятна цель этой ветки. Можете уточнить?
Обсуждение - да, сравнение с другими правилами и навязыванием мнения _кто_ должен был быть рецензентом на начальном этапе - нет. Во-первых начальный этап уже прошел и сослагательное наклонение здесь не имеет смысла. Во-вторых - это было наше осознанное решение и мы его _уже_ сделали.
Цитата:
Зачем специально отдавать? Можно просто послушать отзывы.
Дима уже написал, если напишет и господин Жмодиков - будем очень признательны. Дима написал несколько ....хмммм... эмоционально и с изначально личносто-эмоциональным окрасом, не вчитавшись, что, как мне кажется, несколько нивелирует его работу.
Пока, господин Жмодиков указал на мои огрехи с выбором картинок, за что огромное спасибо - работу над ошибками проведу и выложу правильные, благо тема очень интересная.
Если Александр сможет написать рецензию и выложить ее сюда - это будет очень хорошо.
Мы, в принципе, парни честные - выкладываем тексты рецензентов без изменений и выборки "угодных" моментов. Более того, к части замечаний мы очень активно прислушались.
Правильный подход. Отношение как и к покрасу фигур, лепки, формовки и литья.. ничтожный. С детства тока десяток созданных игр и правил, и первые коммерческие еще и не законченные.
Как жаль, что об этом узнали только сейчас... Я серьезно. Если человек не был замечен в геймдизе, как можно догадаться?
Если бы мы лепили фигурки и нам нужно было бы мнение человека их лепившего, то кроме тех, кто есть у нас рядом, мы бы обязательно спросили мнения. Информированность окружающих очень важна. Обижаться смысла не вижу.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
