Автор |
Сообщение |
< Войны 17-19 веков ~ Прав ли был Наполеон? Вооружая кирасами кавалеристов? |
|
Добавлено:
08-01-2015 13:13:30
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
cuprum писал(а): |
Приведите пример реального разгрома казаками кирасирского подразделения в линейном сражении...
Я что-то не припомню.
|
Прейсиш-Эйлау 1807, да и при Ляхове 1812 - см. Цейхгауз № 10 (2000). |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
08-01-2015 13:16:11
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
radioman писал(а): |
Ну не знай. На картинах, изображающих битвы наполеоновской эпохи порой изображается как донские казаки громят кирасиров. Казаки ловко втыкают пику кирасирам в район задницы. То есть кираса по сути то не так уж и сильно помогает кирасиру в защите от холодного оружия. Морально может помогает, перед боем, а во время боя оказывается что нет, не особо помогает. Так получается.
|
В бою проще рубить по конечностям и в лицо - как во все времена и делали. Так что ничего эпохального.
А насчет изображений с уколом в задницы - во-первых, там и седло есть, а во-вторых, все это очень напоминает байки черноморцев, как они пиками на скаку поднимали кольчуги черкесов и протыкали их после этого беспрепятственно. В общем, не любо, не слушай (или не рисуй), а врать не мешай. |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
08-01-2015 13:48:32
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Feb 13, 2009
Сообщения: 2287
Откуда: Барнаул, Россия
|
|
Недобитый_Скальд писал(а): |
cuprum писал(а): |
Приведите пример реального разгрома казаками кирасирского подразделения в линейном сражении...
Я что-то не припомню.
|
Прейсиш-Эйлау 1807, да и при Ляхове 1812 - см. Цейхгауз № 10 (2000).
|
Прейсиш-Эйлау ничего сказать не могу - знаком с этим сражением совсем поверхностно.
А вот дело при Ляхове тоже имеет свои оговорки. Во-первых - соотношение сторон, во-вторых - качество конского состава (насколько кирасирам к этому моменту удалось сохранить строевых лошадей? Или они уже на реквизированных крестьянских "конья" воевали?), в-третьих - на заснеженном поле достоинства кирасира превращаются в недостаток (имхо), и в-четвёртых - линейным сражением это дело назвать сложно... Отряды французов партизаны били по частям...
Вот интересная статейка пол этой теме: http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Borodino_conf/1997/Popov.pdf |
_________________ Сайт студии "Сибирь": http://siberia-miniatures.ru/ |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
08-01-2015 15:22:29
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Соотношение сторон? И что? Сколько есть, столько и сражается. В общей сложности у французов было немалое численное преимущество - их было 5000 против 3300 русских. Неудивительно, что партизаны предпочли громить противника по частям. Тут и кирасиры подвернулись под пику.
Качество конского состава? И что? Оно у французов всегда хреновое было.
На заснеженном поле? На местность никто не жаловался. А что до того, что кирасир загнали к болотистому ручью, так это уже опрокинутых и истребляемых.
Сражение линейное, не линейное, а кирасиры вступили в бой не в лесу и не в болоте, и при этом эти три эскадрона вначале успешно противостояли двум казачьим полкам (около 600 чел.) и потребовалось отправить против них еще два полка (всего 1300), чтобы опрокинуть наконец 350 кирасир.
Посему нефиг превередничать и, если уж охота заниматься фигней, то надо считать и Ляхово.
Ну а Попов об этом бое книгу написал. |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
08-01-2015 15:28:22
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Feb 13, 2009
Сообщения: 2287
Откуда: Барнаул, Россия
|
|
Тогда надо считать все случаи столкновения кирасиров с казаками и смотреть на эффективность их в бою против друг-друга...
А то известны случаи, как во Вторую Мировую самолёты выстрелом из револьвера сбивали. Но объявить револьвер эффективным оружием против самолёта никому же в голову не придёт. |
_________________ Сайт студии "Сибирь": http://siberia-miniatures.ru/ |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
08-01-2015 16:19:13
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Цитата: |
Тогда надо считать все случаи столкновения кирасиров с казаками и смотреть на эффективность их в бою против друг-друга
|
Нафига? Кому это надо? И что это даст в итоге? |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
08-01-2015 17:15:22
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Feb 13, 2009
Сообщения: 2287
Откуда: Барнаул, Россия
|
|
Ну чтобы доказать неэффективность кирасир против казаков... или обратное. Об этом же разговор?
Цитата: |
На картинах, изображающих битвы наполеоновской эпохи порой изображается как донские казаки громят кирасиров. Казаки ловко втыкают пику кирасирам в район задницы. То есть кираса по сути то не так уж и сильно помогает кирасиру в защите от холодного оружия. Морально может помогает, перед боем, а во время боя оказывается что нет, не особо помогает. Так получается.
|
|
_________________ Сайт студии "Сибирь": http://siberia-miniatures.ru/ |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
08-01-2015 17:17:23
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Не знаю, у кого с кем разговор, а свое мнение о достоверности этих изображений (буде оные существуют) я уже высказал. Поскольку самая бурная пора праздников миновала уже, предлагаю выныривать в реальную жизнь. А то эдак скоро начнете униформу и тактику реконструировать по лубочным картинкам. |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
08-01-2015 17:18:00
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Feb 13, 2009
Сообщения: 2287
Откуда: Барнаул, Россия
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
08-01-2015 17:25:03
|
|
|
Старший дружинник
Зарегистрирован: Dec 18, 2012
Сообщения: 337
|
|
Около Несвижа казаки Платова в арьегардных боях разбили три эскадрона вестфальских кирасир. По крайней мере так Платов доносил.
Правда, как оно там было на самом деле? Может они по подлому, заманили немцев в какое-нибудь болото, да и утопили бессердечно. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
08-01-2015 17:34:07
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
А западло самому порыться в документах и исследованиях? |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
09-01-2015 14:39:32
|
|
|
Старший дружинник
Зарегистрирован: Dec 18, 2012
Сообщения: 337
|
|
Недобитый_Скальд писал(а): |
А западло самому порыться в документах и исследованиях?
|
Загадочная история. В одном месте Платов пишет - вестфальские латники, а в другом - уланы. Наверное писарь второпях ошибку допустил. Не мог же опытный Платов спутать кирасир с уланами? |
Последний раз редактировалось: radioman (09-01-2015 14:51:52), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
09-01-2015 14:49:05
|
|
|
Старший дружинник
Зарегистрирован: Dec 18, 2012
Сообщения: 337
|
|
cuprum писал(а): |
Ну чтобы доказать неэффективность кирасир против казаков... или обратное. Об этом же разговор?
|
Не-не. Разговор с самого начала идёт об этом:
Цитата: |
1. Правильным ли было решение об оснащении кавалеристов армейской кавалерии кирасами?
Тех, кто будет отстаивать точку зрения о правильности данного шага, прошу ответить на дальнейшие вопросы:
2. Правилен ли был выбор вида кирасы - двухсторонней? Не лучше ли бы была односторонняя?
3. Разумно ли было именно такое соотношение между обкирасованной тяжелой армейской кавалеринй и бескирассной тяжелой армейской кавалерией (на первоначальном этапе)?
|
В каком то отдельном конкретном сражении, в зависимости от обстановки, кирасиры вполне могли превосходить казаков. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
09-01-2015 15:46:45
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Feb 13, 2009
Сообщения: 2287
Откуда: Барнаул, Россия
|
|
С точностью до наоборот. В линейном полевом сражении кирасиры наверняка превзойдут казаков и прочую лёгкую кавалерию. Хотя казаки - не их цель. Их цель - взлом пехотных каре как я понимаю. Имхо. |
_________________ Сайт студии "Сибирь": http://siberia-miniatures.ru/ |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
09-01-2015 16:47:30
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Да нифига подобного.
Господа, Вы б скачали хотя бы книги Хейсорнсвейта и чуток попросвещались:
Haythornthwaite Ph.
Napoleonic Weapons and Warfare. Cavalry
Napoleonic Heavy Cavalry & Dragoons Tactics
Napoleonic Light Cavalry Tactics
Там найдете сведения и о кирасах, и о кирасирах, и о тактике.
Для начала. |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|