Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Это нужно на японском форуме спрашивать. Здесь никто понятия не имеет о том, как на самом деле было "посложнее". А аромат на войне всегда один - кровь и дерьмо. Не думаю, что аромат япов отличался.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Тема не то, чтобы сильно популярная в "родных палестинах", поэтому конкретно правила именно под Сэнгоку мало кто рекламировал...
Однако, в своё время камрад Seagurt же делал несколько переводов самурайских правил и выкладывал их (вместе со своими правилами)... Уфф, еле нашёл:
http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=754
Кроме того можно брать просто правила, рассчитанные на 16-17 вв., но чисто "японского духа" там вряд ли много будет..
И ещё, когда-то в "стародавние времена", году эдак в 2002-м собственные правила на самураев делал Гена Хаос Лорд, насколько помню... но проект вроде ничем не закончился, хотя на Ролике вроде их файл долго висел (или не их?).. В любом случае - если интересно, т опо ним лучше обратиться непосредственно к Гене.
З.Ы. Я-то, Влад, сам понимаешь, как раз по Боргу и "всякой абстракции" (читай ДБА ) в самураев играл.. Мне именно такие игры нравятся
Кроме того, могу ещё добавить, что звездовские правила на самураев мне не понравились - пару раз мы в них тоже сгоняли...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Кирилл, Ронина не видел, где почитать? Правда, хотелось бы по крупнее - не скирмиш.
Юра, я читал про твое увлечение Боргом. Ну, тут у нас вкусы не совпадают.
В Кривенко сыграли только что с другом. Я пока не понял, нравятся ли они или нет. Но не хотелось бы ограничиваться только гектогонами. Хотя, может, еще пару раз сыграем и понравится.
Кстати о духе эпохи: Борг старался внести ее в свои правила. Все эти карты событий, очки чести и т.д. Но мне не нравится сама механика Борга - активация по картам. Я это не приемлю в варгейме.
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Levsha писал(а):
В Кривенко сыграли только что с другом. Я пока не понял, нравятся ли они или нет. Но не хотелось бы ограничиваться только гектогонами. Хотя, может, еще пару раз сыграем и понравится.
Там по любому надо "надфилем доводить", потому что косяки явные:
а) серьёзная проблема, что отряды теряя фигуры теряют в атакующих свойствах, но не теряют в защитных - в итоге там могут сложиться расклады, на поле, когда стоят полуприбитые отряды и ничего не могут друг другу сделать..
б) часть сценариев ни хрена неиграбельна - например, сценарий, где реки крест-накрест - там задачу сценария вообще выполнять смысла нет: если попытаешься форсировать реки (как по сценарию), то половины отрядов потопнут, а оставшихся достреляют ещё даже до боя... В итоге всё сводится либо к тому ,что проиграет попытавшийся выполнить сценарий или что оба будут сидеть на своих берегах и вяло оттуда постреливать..
в) всё базовые звездовские сценарии рассчитаны на большое количество отрядов (около 12) между тем по этому движку совершенно неудобно играть таким количеством отрядов - оптимально по 5-6 с каждой стороны, с 12-ю затрахиваешься заполнять столько карточек.. вот когда половину повыбьют, то игра начинает идти намного веселее...
Кстати, маркеры слишком толстые - когда пишешь на карточках, то в "гексики" там не влазишь категорически..
и т.д. и т.п.
В общем, очень сырая игра, имхо.. По крайней мере в том виде, в котором она была издана...
Ты, кстати, с Костей пообщайся - он же в Звезде самураев уже после выхода вёл вроде.. И пытался те косяки, что были, заделать для следующих предполагавшихся изданий - так что возможно у него есть вариант правил с пофиксенными багами (хотя бы частично)...
Кстати, собственно какого-то "японского духа" именно в движке я там не заметил...
Levsha писал(а):
Кстати о духе эпохи: Борг старался внести ее в свои правила. Все эти карты событий, очки чести и т.д. Но мне не нравится сама механика Борга - активация по картам. Я это не приемлю в варгейме.
На самом деле "дух эпохи" у Борга лучше всего виден именно в сценариях обычно.. Я помню как мы первый раз играя в Мемойр44 аж три раза подряд отыгрывали первый сценарий, где вообще одна только пехота - уж больно вовлекательно было, прям чувствуешь как бедные янки прут под пулемёты гансов и ложатся штабелями, пытаясь эти злосчастные мосты захватить - я пока те мосты не взял с третьей попытки всё никак не мог остановиться а казалось бы примитивный движок и минимум детализации..
В Самураях та же фигня - ни разу не равновероятные для противников сценарии - одна из битв разложена на 4 сценария, в первых двух одна сторона валит другую с вероятностью 80%, зато в двух следующих вторые на первых отыгрываются по полной... Зато какой драйв, когда в сценарии описана реальная ситуация, когда в итоге боя какой-то там самурай, потеряв почти всё своё войско, израненный, сделал себе харакири.. И реально на столе после отыгрыша в центре вырезаны противником все отряды и только чудом уцелевший один генерал уже практически в окружении отрядов противника тоже делает себе харакири
А вот, кстати, "карты Дракона" с "японской спецификой" мне не глянулись в основном: по игровому смыслу они понятны, а вот по их описанию... ну что за бред про "чайную церемонию", "тренировку айкидо" и т.п.?
Ну а насчёт "активации по картам" - имхо, дело вкуса... Сам же знаешь, "все фломастеры на вкус и цвет разные" (с) .. Имхо, все игры Борга из-за своего движка и кубика имеют высокую рандомность, но с другой стороны, "играющий эффективно" в среднем (по итогам нескольких игр) всегда имеет преимущество перед "играющим от балды".. А все эти "неприходы нужных карт" неплохо имитируют "хаос войны".. имхо..
Хотя вообще, в тех же борговских самураев неплохо бы из второй БаттлЛоры перенести правило начального набора карт на руку: когда берётся, скажем, 6 карт, выбираются 4, а 2 сбрасываются - это серьёзно уменьшает вероятность "глобального непёра" для одного из игроков...
Levsha писал(а):
Да, Юр, спасибо за ссылки!
Да не за что - главное, чтобы пригодились
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Юра, по Кривенковским правилам не все так печально. Защита базы понижается после понесенных потерь, но ... восстанавливается на следующий ход (ты это имел в виду?). Но защита там не равна количеству фигурок изначально - средняя =2. Что скорее отражает искусство воинов в обороне. Кроме того, мораль такой "побитой" базы остается минусовой в зависимости от потерь и др. модификаторов. Так что, вряд ли потрепанные базы долго выживут. По крайней мере, в нашей игре они быстро уничтожались, либо бежали после теста на стойкость.
Согласен, что карточки отрядов сильно замедляют игру, написанное маркером зачастую случайно стирается. Понятно, что Кривенко хотел так отразить одновременность действий игроков. Но вышло это коряво и неудачно (то же относится и к его игре ВОВ). Имхо, выход в замене этих карточек отрядов картами приказов.
Мы как раз отыгрывали тот самый сценарий с реками и мостами на узком поле. Согласен - дурацкий он. Дима мне проиграл именно из-за стремления выполнить условие сценария - выйти на середину поля. По идее, имея много стрелков (асигару и лучников), ему наоборот надо было их прятать за рекой от превосходящей кавалерии противника. Но что если я бы не пошел в атаку на него? Дурдом.
Но я-то задал вопрос о других правилах не поэтому. А потому что у Кривенко как раз не хватает того самого "духа времени": нет исторических построений, ходят какие-то отдельные отряды самураем с нагинатами, хотя в самурайских отрядах всегда было смешанное оружие, отсутствует отражение самурайского взгляда на войну и на бой. И т.д.
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
Levsha писал(а):
Но я-то задал вопрос о других правилах не поэтому. А потому что у Кривенко как раз не хватает того самого "духа времени": нет исторических построений, ходят какие-то отдельные отряды самураем с нагинатами, хотя в самурайских отрядах всегда было смешанное оружие, отсутствует отражение самурайского взгляда на войну и на бой. И т.д.
У Миши-Seagurt'а была в его собственных правилах такая концепция. Все отряды типологически универсально-одинаковые, именно потому, что там были замесы из воинов с разным оружием да ещё конница+пехота. Т.е. вся армия состояла из таких кубиков-кланов, не отличающихся друг от друга ничем, теоретически, кроме размера отряда. Вот тебе вариант историчной армии на Сингоку Дзидай, только будет ли интересно в такое играть?
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
Цитата:
Т.е. вся армия состояла из таких кубиков-кланов, не отличающихся друг от друга ничем, теоретически, кроме размера отряда.
это если играть на уровне армии большой коалиции
а если на клановом ( корпусном ) уровне - то тут тебе и отдельные отряды
кавалерии и стрелки и копейщики с меченосцами...
Зарегистрирован: Jan 07, 2010
Сообщения: 88
Откуда: Уфа, Россия
Учитывая значения командиров на приказы, в правилах по Кривенко все таки заложено различное оружие , если считать что несколько различных отрядных подставок на соседних гексах соединены вокруг подставки с командиром и образуют отдельное подразделение.
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
vadim1 писал(а):
это если играть на уровне армии большой коалиции
а если на клановом ( корпусном ) уровне - то тут тебе и отдельные отряды
кавалерии и стрелки и копейщики с меченосцами...
На клановом уровне та же фигня. Конного воина сопровождает разновооружённая пешая свита. Единообразно вооружённые отряды - редкое исключение, типа аркебузирова Нобунаги. И то, их для конкретной операции свели вместе, а не держали такой отряд на постоянной основе.
Кстати, если будут примеры действий отдельных конных отрядов, буду благодарен. Мы в своё время с Мишей спорили по пункту микса пехота+конница в отрядах.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Levsha писал(а):
Юра, по Кривенковским правилам не все так печально. Защита базы понижается после понесенных потерь, но ... восстанавливается на следующий ход (ты это имел в виду?). Но защита там не равна количеству фигурок изначально - средняя =2. Что скорее отражает искусство воинов в обороне. Кроме того, мораль такой "побитой" базы остается минусовой в зависимости от потерь и др. модификаторов. Так что, вряд ли потрепанные базы долго выживут. По крайней мере, в нашей игре они быстро уничтожались, либо бежали после теста на стойкость.
Да-да, именно это и имел в виду.. Чтобы пробить защиту и нанести серьёзный урон в фигурах, как правило надо 2 атаки обычных отрядов (например, атака и поддерживающая стрельба) - ну или чтобы одна конница "наехала" (но конницы-т ов игре мало).. В итоге, если отряды уже потрёпаны, атакующие свойства у них попадали, то добиться потерь друг у друга им становится сложно...
Насчёт морали - я уж и не помню... помню, мы играли вроде только с одним видом колечек (или с двумя?) - это была вроде самая простая версия правил...
Потрёпанные базы долго не выживут - если их будут бить свежие. Но если на каком-нибудь направлении свежих отрядов не осталось, то в этом месте полудохлые отряды могут до-олго мозолить глаз...
У нас во второй (нормальной) игре тоже эти отряды долго не прожили - но только потому, что к концу игры конница одного из игроков "вырвалась на оперативный простор" и начала всех топтать: сначала поюзанных перетоптала, а потом и за свежих взялась...
Levsha писал(а):
Согласен, что карточки отрядов сильно замедляют игру, написанное маркером зачастую случайно стирается. Понятно, что Кривенко хотел так отразить одновременность действий игроков. Но вышло это коряво и неудачно (то же относится и к его игре ВОВ). Имхо, выход в замене этих карточек отрядов картами приказов.
Так при схеме одновременного хода, которая тебе нравится вроде бы, всё равно придётся куда отмечать на какие гексы отряды хотят переместиться..
Кстати, помнится мне в правилах был ещё такой чудный момент, что если два отряда противников, пытаются войти на один гекс, чтобы атаковать друг друга - то в итоге они ни фига друг друга не атакуют, а останавливаются за гекс до этого... Помнится я воообще не понял, с какой целью так сделано...
Levsha писал(а):
Мы как раз отыгрывали тот самый сценарий с реками и мостами на узком поле. Согласен - дурацкий он. Дима мне проиграл именно из-за стремления выполнить условие сценария - выйти на середину поля. По идее, имея много стрелков (асигару и лучников), ему наоборот надо было их прятать за рекой от превосходящей кавалерии противника. Но что если я бы не пошел в атаку на него? Дурдом.
Всё хуже, Влад, - я про третий сценарий, там мостов и бродов вообще нет.. а реки рассекают поле на 4 части.. И по сценарию оба должны их форсировать - а при форсировании рек кидается тест на потери, а там как помнишь, 50% вероятность утонуть В итоге даже без обстела противника на другой берег выбираются уполовиненные отряды... Но противник-то не дурак - в итоге вообще никто не выбирается
Мы в первую игру взяли этот сценарий, как вроде бы рассчитанный на минимальное количество ходов..
Levsha писал(а):
Но я-то задал вопрос о других правилах не поэтому. А потому что у Кривенко как раз не хватает того самого "духа времени": нет исторических построений, ходят какие-то отдельные отряды самураем с нагинатами, хотя в самурайских отрядах всегда было смешанное оружие, отсутствует отражение самурайского взгляда на войну и на бой. И т.д.
Это да - духа особого нет.. И отдельные отряды с нагинатами, конечно, оксюморон (хотя первые ряды, действительно, составляли из воинов с нагинатами - и на вроде бы аутентичных иллюстрациях я как-то видел как бежит в атаку кучка "нагинатчиков")..
Но, кстати, насчёт самурайского взгляда и т.д. - всё-таки сильно понтовые замуты самураев как служивого сословия возникли уже после Сэнгоку (так сказать, по её легендарным итогам) - что-то подобное, если и было в Сэнгоку, то в основном у древних родов, а рядовой самурай не так уж сильно от ашигару отличался - и звали и тех и других буси, особо не заморачиваясь, и взлетали порой вчерашние ашигару не то что до самураев, а аж до командных высот..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Baraka писал(а):
На клановом уровне та же фигня. Конного воина сопровождает разновооружённая пешая свита.
Где и как сопровождает? Одно дело на марше, в лагере и т.д. - другое, совсем другое дело - в бою.
Всё-таки не надо смешивать административное деление с боевым. Насколько я читал (тут уж вопрос, насколько верить книжкам и статьям мне попадавшимся), несмотря на все там принадлежности, конница использовалась отдельно (в том числе в сводных отрядах, якобы), а пехота - отдельно, хотя сколько-то всадников и к пехоте придавали.. при этом всяческие самураи, командовавшие той пехотой опять же могли быть конными..
Baraka писал(а):
Единообразно вооружённые отряды - редкое исключение, типа аркебузирова Нобунаги. И то, их для конкретной операции свели вместе, а не держали такой отряд на постоянной основе.
Ну, насколько я понимаю, "отряды самураев", например, в игре это то, что в реальности называлось го-хотамото ("телохранители") - у Ходзё Удзияcу было 48 таких отрядов, каждый со своим командиром.. В каждом отряде было по 20 человек, и они объединялись в 7 "рот" соответственно, численность каждой 120-140 человек.. Или о-бан ("великая гвардия") Токугава Иэясу - там доходило в итоге до 12 отрядов по 50 человек каждый (с комсоставом соотвествующим по 5 человек в каждом)..
А так-то понятно, что в остальном самураи по большей частью командовали ашигару, пропорция что-то вроде 1 к 10, якобы...
А вот насчёт "смешанности" в бою различной пехоты, например, у меня есть серьёзные сомнения - когда приводят описания кто куда сколько отправил, то постоянно чётко выделено в описаниях: сколько лучников, аркебузеров, яри (реже наряду с ними попадается ещё и непонятная просто "пехота").. Т.е. армии, считали всё-таки строго по "родам" - странно было бы при этом использовать их всех "тупо в перемешку".. Кстати, на иллюстрациях (не знаю правда, позже Сэнгоку рисованных наверно, в большинстве) часто и много видно единообразно вооружённые группы..
Сводить же перед сражением отряды однотипно вооружённые вместе - вроде бы вообще довольно очевидная вещь для этого периода развития..
Baraka писал(а):
Кстати, если будут примеры действий отдельных конных отрядов, буду благодарен. Мы в своё время с Мишей спорили по пункту микса пехота+конница в отрядах.
А как этот микс должен был действовать? Т.е. конница, которая в этот период в основном ориентирована на на копьё, должна двигаться шагом вместе с пехотой? А потом в общей свалке пытаться колоть пехоту? Ужос... То, что в живописи японской часто конница вместе пехотой сражается - имхо, это скорее образ "хаоса битвы", когда "смешались в кучу кони, люди.." (с) - в европейской живописи такое тоже не редкость.. Плюс, конечно, же командующие пехотой знатные самураи могли быть конными и соответсвенно на иллюстрации попасть именно так - среди пехоты.. (последний вариант, кстати, в тех же правилах Борга отыгрывается как командиры, которые могут хоть конные, хоть пешие, присоединяться к отряду - и давать ему допкубики в бою - имхо, конница в такой небольшой пропорции не "миксом" должна отыгрываться ,а именно "конными командирами" дающими просто бонусы в бою...)
Кстати, вот кусочек из одного текста в Тырнете: "Другим подразделением, созданным Иэясу, был тэппо хякунин гуми – 25 эскадронов в 100 конников каждый. Всадники были вооружены ружьями. В других армиях аркебузиры были организованы в отряды по 30-50 человек, с одним капитаном на каждый десяток. Характерными отрядами в данный период были всадники, лучники, копейщики и аркебузиры. Баланс отрядов в войске зависел от конкретного даймё..."
(за что купил - за то продаю, в тексте есть отсылка, что автор Миннакири Дзёю, "по Бриану Бредфорду")
...............
Немного иллюстративного материала (полно, конечно, где и "люди, кони - в кучу", но здесь я приведу те, где видны именно "специализированные подразделения):
явно отряд воинов с яри гонит таких же копейщиков
аркебузеры Ии при Тэннодзи - на самом деле рисунок намного больше и там есть всё что угодно, но отдельные вооружённые однотипно отряды на нём хорошо видны..
А вот сражение при Тамаки-Нагути:
Тут вроде в куче много кого, но если внимательно смотреть, то внизу сводный отряд аркебузеров (видно по разным сасимоно)..
Тут кстати, как нередко на этих рисунках пара всадников в рядах пехоты - но это или приданные к пехоте небольшие группы конницы, о которых, я упоминал выше, или командующие непосредственно этим пехотным отрядом..
А вот тут типа твоего микса на первый взгляд:
Попробуй пойми - это комгруппа, или в преследовании все смешались??? Или это символизирует армию отдельного "подклана" (на этих же рисунках никто тысячи фигур рисовать не будет - десяток соответствует как бы не той тысячи).. Но стоит обратить внимание: разношёрстности как таковой нет: пехота бежит двумя основными группами: ашигару с яри единообразно вооружённые и одетые, а чуть впереди трое, вероятно, самурая пеших (или не самурая) с нагинатами, тоже единообразно оодетых но по-другому..
Собственно, чисто конницу отдельную на рисунках "эпических битв" найти сложно, эт да... и чаще это не Сэнгоку, а более ранние периоды (например на монгольское вторжение есть хорошая картинка, где конные лучники действуют явно отрядом именно из них)...
З.Ы. Кстати, картинка ширмы по Сэгикахаре в большом разрешении не нужна? (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/Sekigaharascreen.jpg) - вот уж где всё смешалось в одну кучу... хрен чего разберёшь... Правда, отрядов единообразно выглядящих аркебузеров я таки аж две штуки нашёл, как минимум
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
) в самураев играл.. Мне именно такие игры нравятся 
В итоге даже без обстела противника на другой берег выбираются уполовиненные отряды... Но противник-то не дурак - в итоге вообще никто не выбирается 
