Какие реконструкции? Уж извольте ответить. У Коннолли реконструкций до хрена - все на разные периоды и отличающиеся по виду вооружения.
Есть реконструкция римского легионера явно по колонне Траяна, есть на позднюю республику - по алтарю Агенобарба.
Мне что вам Коннолли разжевывать?
Хорошо - стр. 231 "реконструкция скутума 1в. сделанная на основе щита из Дура"
Значит по колонне Траяна? И то что я вам отправлял до вас не дошло, или тоже картинка плохая?
Откуда взялся прямоугольный скутум? С неба упал?
Вы её откуда взяли то?
Из научной книжки
т.е. даржать два этих дротика можно тысячью способов
Ну да? А я думаю они на липучке прикреплялись...
КАКИЕ РУЧКИ У ГАЛЛЬСКИХ ЩИТОВ,
Вы там не в гестапо играете? Коннолли стр. 118 - "горизонтальная ручка"
а в 1 веке отличаются
Вы вообще читаете то что было до того написано?
Ладно, повторяю - в 1 в. до н. э. большие овальные скутумы галльского типа были заменены на прямоугольные скутумы италийского типа с петлей и ручкой (мое личное мнение )
а. римляне заиствовали у галлов щиты
б. эти щиты отличались от римских ручкой.
Где это я такое утверждал?
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Valerij
Цитата:
Мне что вам Коннолли разжевывать?
Хорошо - стр. 231 "реконструкция скутума 1в. сделанная на основе щита из Дура"
Значит по колонне Траяна? И то что я вам отправлял до вас не дошло, или тоже картинка плохая?
Откуда взялся прямоугольный скутум? С неба упал?
А что Вы мне отправляли? Вы мне что-то на мыло слали? Я мыло проверяю раз-дав в неделю, я не могу его с работы проверять..
В чём проблемы-то? Почему не по колонне Траяна? На колонне Траяна есть и прямоугольные скутумы и "срезанные овалы" (которые Вам почеему-то не нравились, правильно помню?)
А скутумы из Дура Европос в целом соответсвуют этим картинкам - что вас не устраивает??????? "Говорите яснее" (с)
Цитата:
Вы её откуда взяли то?
Из научной книжки
Наверно страшно секретной - раз не называете
Цитата:
КАКИЕ РУЧКИ У ГАЛЛЬСКИХ ЩИТОВ,
Вы там не в гестапо играете? Коннолли стр. 118 - "горизонтальная ручка"
Натюрлих, удалось выпытать военную тайну Галльские щиты, по мнению Валерия отличаются от римских горизонтальной ручкой: значит римские в отличие от них с вертикальной (ну хотя бы изначально)
Осталось ему "всего ничего" - доказать, что римские щиты изначально имели вертикальные ручки до того как у галлов позаимствовали горизонтальные (больше никаких заимствоваий пока не названо )
Ну а вот теперь "момент истины" - попрошу в студию доказательство того, что римские щиты "до Каммилла" имели вертикальные ручки - пока все примеры относятся к периоду намного ПОЗДНЕЕ
Цитата:
а в 1 веке отличаются
Вы вообще читаете то что было до того написано?
Ладно, повторяю - в 1 в. до н. э. большие овальные скутумы галльского типа были заменены на прямоугольные скутумы италийского типа с петлей и ручкой (мое личное мнение )
Стоп-стоп-стоп.. Это чем же прямоугольные скутумы вдруг "италийского типа", если у них ручка тоже горизонтальная Вы же доказываете, вроде, что "италийская ручка" вертикальная
Цитата:
а. римляне заиствовали у галлов щиты
б. эти щиты отличались от римских ручкой.
Где это я такое утверждал?
А читайте выше по форуму:
а. Вы утверждали, что римляне заимствовали у галлов щиты
б. На утверждение о том что щиты галлов ничем принципиально не отличались от щитов италликов (форма, ребро, умбон), Вы ответили что отличались - ручкой/креплением и соответственно хватом
в. С учётом того, что Вы (как и я) уверены, что у галльского щита ручка горизонтальная, отсюда вытекает, что Вы считает, что у традиционного италлийского щита ручка вертикальная - доказательств чему Вы не представили
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Ну вот из такого разговора, больше похожего на базар, толку не будет. Пора это дело заканчивать.
Я кажется уже сказал, нравиться вам так считать, ну и на здоровье.
А что Вы мне отправляли?
Имеется в виду в мою галерею прорисовки обратной стороны скутумов с колонны Траяна что вас не устраивает?
Ручка
Это что ссылки на изнанку скутума?
раз не называете
Вы ее все равно не достанете - дореволюционная "Римская империя"
Галльские щиты, отличаются от римских горизонтальной ручкой
Это вы типа за меня логически выстраиваете? Я что не по русски говорю - "заимствовали гальские щиты", а следовательно это были абсолютно точно такие же щиты Вы же доказываете, вроде, что "италийская ручка" вертикальная
Ну и где я это доказывал?
Италийские с петлей и ручкой... Доказательства - такие же точно щиты гладиаторов самнитов. Если вас это не устраивает тоды ой.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Валерий
Цитата:
Ну вот из такого разговора, больше похожего на базар, толку не будет. Пора это дело заканчивать.
Я кажется уже сказал, нравиться вам так считать, ну и на здоровье.
Сдаётесь?
Цитата:
Имеется в виду в мою галерею прорисовки обратной стороны скутумов с колонны Траяна
Хм.. Вы знаете Валерий, после представленной Вами проприсовки корабля, где всё "сильно не так" я как-ьо стал сильно сомневаться в "прорисовках"..
Кстати, по прорисовкам: их две - овальный скутум и непойми что (обломанный овальный или другой формы?) - прямоугольного скуутума я оборотки не вижу...
Поэтому решил самолично простмотреть колонну Траяна, просмотрел аж 260 фотографий - заврта продолжу это увлекательное занятие. пока на исходники не наткнулся, о том что нашёл - ниже..
Цитата:
что вас не устраивает? Ручка
Это что ссылки на изнанку скутума?
А ну так бы и сказали
У Вас, Валерий потрясающая способность говорить так что ни хрена не поймёшь - сказали, что прямоугольные скутумы взяты с потолка - привожу картинки, олказывается таки, что не скутумы взяты с потолка, а только ручки
Итак по ручкам - от Вас я пока ручек с оборотки прямоугольного скутума я не видел. по овальным - вот Вам:
раз не называете
Вы ее все равно не достанете - дореволюционная "Римская империя"
Да уж, нашли достойный источник
Чем смотреть прорисовки столетней давности - лучше смотрите на фтографии
Цитата:
Галльские щиты, отличаются от римских горизонтальной ручкой
Это вы типа за меня логически выстраиваете? Я что не по русски говорю - "заимствовали гальские щиты", а следовательно это были абсолютно точно такие же щиты
А как Вас ещё выстраивать?
Я не понял: Вы хотите сказать , что у римлян до того не было таких щитов? Больших, овальных с умбоном? Или они были, но с другой ручкой?
Вы мысли конкретно излагайте...
Суть спора:
а. у италликов были подобные щиты - и судя по источникам раньше галльских
б. если римляне заимствовали эти щиты у галлов, то чем они отличались? Чем они отличались от италлийских щитов? (так уже десятый круг пошёл)
Цитата:
Вы же доказываете, вроде, что "италийская ручка" вертикальная
Ну и где я это доказывал?
Италийские с петлей и ручкой... Доказательства - такие же точно щиты гладиаторов самнитов. Если вас это не устраивает тоды ой.
Нет не устраивает Абсолютно Потому что раннеиталийские щиты ни разу не похожи на ваши любимые щиты гладиаторов-самнитов
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Сдаётесь?
Ну ё к л м н!
На базарные разборки жалко времени.
прямоугольного скуутума я оборотки не вижу...
Их две - те где воины в лорике сегментате (просто такая прорисовка хреновая, но ручки видно)
Если будете смотреть на Trajans Column то там этих мест нет, я проверял...
Чем смотреть прорисовки столетней давности
Как показывает практика рельефы тогда были лучшего качества (особенно если они находятся на улице)
у римлян до того не было таких щитов?
Были другие, какие? Может круглые? Но оковка на щите появляется именно в то время по Плутарху.
раннеиталийские щиты ни разу не похожи на ваши любимые щиты гладиаторов-самнитов
Да ктож спорит то, скоко времени то прошло. У них одно время были и круглые. Вы со временем определитесь. Чем древнее тем непонятнее...
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Сдаётесь?
Ну ё к л м н!
На базарные разборки жалко времени.
Это был была злобная подколка на тему вашей реакции на подобную ситуацию, когда народ от Вас разбегался на других темах
Цитата:
прямоугольного скутума я оборотки не вижу...
Их две - те где воины в лорике сегментате (просто такая прорисовка хреновая, но ручки видно)
Эх, не верю я что-то последнее время прорисовкам, но давайте присмотримся ближе что у Вас за прорисовки:
Чистейшей воды овальный щит причём плоский
Честно сказать, я тут затрудяюсь определить о чём идёт речь. По мне так это похоже на тот же овальный щит только с обломанным концом. Или на крайняк на овальный со "срезанным верхом" тоже обломанный. Причём ручка тут скорее по центру тогда получается илямок никаких не видно..
Цитата:
Если будете смотреть на Trajans Column то там этих мест нет, я проверял...
Хорошо, что сказали... Вот и странно очень, что нет - вроде бы чуть ли не самая полная коллекция фотографий колонны..
______________
А насчёт колонный и крепежей вообще, ито я вот пару каких изображений подкину для размышления...
Вот с колонны Траяна примерчик для размышления:
Смотрите не на римлян, нет, смотрите на их противников. Два щита с изнанки, совершенно одинакового вроде бы типа - но на одном из них крепёж поперёк, а на другом вдоль. Какие у нас варианты? Первый - предположить, что могли крепить и так и так (что-то сумнителен мне такой откровенный бардак), второй, что скульпторам откровенно говоря была по барабану точность - сделали так "как красивше"
Почему у меня такие "крамольные мысли" появляются. Да хотя бы потому. что просматривал вчера картинки всё в том же Коннолии (очень удобно - большоет собрание фотографий всчяких разнх архологичностей у него) и обратил пристальное внимание вот на это изображение:
Я имею в виду изображние с урны из Кьози. Обратите внимание как художник (прекрасный художник, вполне реалистично всё изобразивший) нарисовал щит и крепление воина справа. Вполне правильное крепление крепление обычног огоплона - но куда оно смещено??? так же щит в принципе не может крепиться (крепление у самой кромки щита)..
______
В общем, я это всё к чему: изображения - вещь хорошая, как и на тексты на них надо опираться -но как и тексты их надо очень аккуратно "фильтровать".. Скажем, на колонне Траяна при одинаковых в общем-то щитах вариантов нахождения кисти относительно центра щита - до хрена и больше... Говорит ли это о различии в этих щитах? Не факт - с большой вероятностью щиты были одного и того же типа, просто скульпторы несколько "откланялись" от того ,что было в реальности.. Вот, скажем, на многих щитах видна лямка кроме ручки - с большой вероятностью она была(хоть и нарисована различными образами), а вот о положении ручки уже что-то сказаьб вс уверенностью нельзя - хотя полагаю, что она, по крайней мере для выгнутых щитов осталась там же где и была раньше (для таких же выгнутых, но овальных) - по центру, в умбоне... (кстати и на вашем любимом изображении гладиаторов она тоже где-то в районе центра - а больше там и не рассмотреть)
Итого, не понятно какие претензии особенные могут быть к реконструкции щита от Коннолли: прямоугольный? - прямоугольный, выгнутый? - выгнутый?, ручка в центре? - в центре (что подтверждается и более ранними овальными выгнутыми щитами и более поздними из Дура Европос).. Петли нет дополнительной? Ну вот это как раз возможно - спорить не буду, но это не опровергает всю остальную реконструкцию просто может её стоит дополнить петлёй (что в принципе вопрос на самом деле, с петлями не ясно - то они есть на той же колонне, то их нет)..
Цитата:
Чем смотреть прорисовки столетней давности
Как показывает практика рельефы тогда были лучшего качества (особенно если они находятся на улице)
Рельефы-то были лучшего качества - несомненно - вот бы фотографии начала прошлого века, эт да... А прорисовки - судя по кораблю, зарисовывающиене стремились особо 100% точно соответствовать оригиналу. Это-то и пугает...
Цитата:
у римлян до того не было таких щитов?
Были другие, какие? Может круглые? Но оковка на щите появляется именно в то время по Плутарху.
В том-то и дело, что сплошные "может". У италликов овальные щиты с умбоном и продолным ребром зафиксированы намного раньше кельтских щитов, римляне должны были быть с ними как минимум знакомы практически изначально, а скорее всего и использовали (не скорее даже, а наверняка).
В чём принципиальное отличие от кельтскихх щитов абсолютно непонятно: утверждение о разнице в ручках так ничем и не было подтверждено толком. Оковка? - ну одна оковка это несерьёзно, это не меняет тип щита... Изгиб? - так его на кельтских щитах вообще что-то не видно...
Цитата:
раннеиталийские щиты ни разу не похожи на ваши любимые щиты гладиаторов-самнитов
Да ктож спорит то, скоко времени то прошло. У них одно время были и круглые. Вы со временем определитесь. Чем древнее тем непонятнее...
Чего мне со временем-то определяться?? Мы говорили о происхождение больших овальных щитов у римлян.. Несомненно это время "от седой древности" до Камилла (максимум), вероятно.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
2 Pipeman
По родству кельтов и италиков все выяснили - мой ответ не затерялся?
Не то чтобы затерялся... Силов нет сразу два вопроса прояснять...
Спасибо, Неска, я инфу к сведению принял - может как-нибудь попозже пообсуждаем всякие неясности...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Pipeman писал(а):
Цитата:
2 Pipeman
По родству кельтов и италиков все выяснили - мой ответ не затерялся?
Не то чтобы затерялся... Силов нет сразу два вопроса прояснять...
Спасибо, Неска, я инфу к сведению принял - может как-нибудь попозже пообсуждаем всякие неясности...
Всегда рад по истории языков и этносов побеседовать...
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
овальный щит причём плоский
Вы где нибудь видели на колонне Траяна тяжеловооруженных воинов (в сегментате) с овальными щитами? Я нет. Это просто так прорисовали скутум. Как с лица так они значит все у вас скутумы, а как с изнанки так все овальные вроде бы чуть ли не самая полная коллекция фотографий колонны.. Это хоть и большая но все же выборка. Я же смотрел полную прорисовку - одно место справа от карабаллист, второе - штурм Сармизегетузы.
изображние с урны из Кьози.
Посмотрите оригинал, там нет этого желтого обода.
Итого, не понятно какие претензии
У вас вообще как с пропорциями? Если щит длинной от плеча ло колена то его середина приходиться на кисть или на локоть руки?
Несомненно это время "от седой древности" до Камилла
А в круглые щиты римлян вы видимо не верите?
Самниты по крайней мере в 4в бегали еще с круглыми щитами.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Valerij
Цитата:
овальный щит причём плоский
Вы где нибудь видели на колонне Траяна тяжеловооруженных воинов (в сегментате) с овальными щитами? Я нет. Это просто так прорисовали скутум. Как с лица так они значит все у вас скутумы, а как с изнанки так все овальные
А я и не видел это на колонне - я вижу это на представленной Вами прорисовке (оригинал которой на колонне не нашёл):
Если Вы хотите сказать, что это "так прорисовали" прямоугольный скутум , то извинит что я вообще должен думать об этойй прорисовке? Может они и крепёж прорисовали так как им хотелось, или сегментату пририсовали там с другой фигуры таким макаром..
Извините, если ЭТО прямоугодльный скутум, то такая "прорисовка" просто идёт лесом..
Цитата:
вроде бы чуть ли не самая полная коллекция фотографий колонны..
Это хоть и большая но все же выборка. Я же смотрел полную прорисовку - одно место справа от карабаллист, второе - штурм Сармизегетузы.
Валерий, Вы сами понимаете, где и в каких тапках я видал прорисовки, где прямоугольные выгнутые скутумы превращаются в овальные и при этом я должен верить на слово, что в оригинале это именно прямоугольный скутум...
С удовольствием повер Вам (или составлю собственное отличное от Вашего мнение), если Вы предоставите нормальное изображение - пока эо получается разговор ни о чём..
Цитата:
изображние с урны из Кьози.
Посмотрите оригинал, там нет этого желтого обода.
Балин, куда не плюнь - сплошные "фальшивки"
А где я могу увидеть "оригинал"? Мне казалось, что это как раз что-то типа фотографии ,а не "прорисовка"...
Собственно там дело не в ободе - как там весь щит изображён?
Цитата:
Итого, не понятно какие претензии
У вас вообще как с пропорциями? Если щит длинной от плеча ло колена то его середина приходиться на кисть или на локоть руки?
У меня с пропорциями нормально, полагаю: если от плеча до колена, то середина у меня на локоть ну никак не приходится Правда и на кисть тоже
На самом деле на разных изображениях на колонне ПРЕДПОЛОЖИТЬ положениескрытой кисти относительно щита можно совершенно по разному, обычно кажется, что кисть "чуть ниже центра":
( http://cheiron.humanities.mcmaster.ca/~trajan/images/hi/5.52.h.jpg )
Честно говоря, я совершенно не готов на основании этого утверждать, что кисть на щите действительно крепит где-то ниже "ненастоящего умбона". Вы на приведённой фотографии посмотрите на нижний ряд (тот что под легионерами со скутумами), там легкачи с овальными щитами - тоже кажется, что у того бойца, что стоит к ним щитом "лицом", что кисть должна находиться где-то внизу щита (странно что не торчит вообще снизу) - а при этом слева и справа от него стоят парни с такими же щитами (только вид с оборотки) - и там кисти держат щиты как раз за центр... Вот и вся цена вашим рассуждениям, блин..
Цитата:
Несомненно это время "от седой древности" до Камилла
А в круглые щиты римлян вы видимо не верите?
Самниты по крайней мере в 4в бегали еще с круглыми щитами.
Почему не верю - верю, и в "гоплонного типа" - как влияние греков, этруссков и т.д., и в классическую римскую "парму", и в заимстованные круглые щиты с умбоном и ребром (возможно галльские), которые использовались в римской коннице в основном - римляне во все периоды использовали достаточно круглых щитов различных видов - только это не имеет никакого отношения к вопросу о скутумах...
На минутку ещё на Кертосской ситуле совершенно спокойно уживаются щиты самых различных типов: круглого аргивского, почти рямоугольного и вытянутого овального:
(опять пичкаю вас иллюстрациями из Коннолии - но уж извините в Рунете не нашёл других)
З.Ы. А самниты, как я понимаю бегали не только с круглыми щитами, но и совальными тоже
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Ну что, видите нижнего легионера по центру? Видите как у него левая рука направлена? Точно в центр щита, в место, где должен быть умбон причём отнюдь не вдоль щита, а перпендикулярно ему Никаких дополнительных петелек на этом изображении даже быть не может
Ну, что, Вы скажете. что это еще "не туше" и будете говорить, что реконструкция прмоугольного скутума Коннолли "взята с потолка"?
З.Ы. Кстати, именно эта фотография отвечает на ваш вопрос, мол, где центр щита, где локоть, где кисть: при согнутой в локте руке всё становится куда более понятно..
..........
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Итак по ручкам - от Вас я пока ручек с оборотки прямоугольного скутума я не видел.
Ваши слова? Где здесь оборотка скутума с видом на ручку?
Прорисовки с научной книжки вас не устраивают (пусть даже откинуть "овальный")? Фантазируйте тогда по полной - это вертикальная ручка Посмотрите тех что левее...
Так что ищите дальше.
А где я могу увидеть "оригинал"?
"Искусство Этрурии и Древней Италии" Лосева, Сидорова
только это не имеет никакого отношения к вопросу о скутумах...
А с чего вы вдруг решили что у римлян овальный скутум такой древний?
Надо еще не забывать что римская армия это еще и союзники со своим собственным вооружением в том числе и тяжелым.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Валерий
Цитата:
Итак по ручкам - от Вас я пока ручек с оборотки прямоугольного скутума я не видел.
Ваши слова? Где здесь оборотка скутума с видом на ручку?
Прорисовки с научной книжки вас не устраивают (пусть даже откинуть "овальный")? Фантазируйте тогда по полной - это вертикальная ручка Посмотрите тех что левее...
Так что ищите дальше.
Ну, ладно Валерий, признали бы уж что спор по реконструкции Коннолли слили полностью:
а. Вы утверждали, что крепёж к прямоугольному скутуму был лямкой и ручкой (судя по вашим рисункам не в центре) - при этом никаких достоверных изображений Вы представить не могли - только прорисовки с явно грубыми ошибками (по вашему же утверждению где выгнутый прямоугольный скутум превратился в плоский овальный), которым доверия нет.
б. Есть чёткое изображение (которое я привёл), где видно, что рука легионера держит скутум за ручку в умбоне. Даже если Вам удастся найти достоверное изображение крепления по вашему типу - то в лучшем случае это будет говорить о том, что возможны оба варианта (т.е. ручка в умбоне всё-равно возможна) - но пока Вы этого же не можете предоставить.
в. Безусловно, по этому изображению нельзя утверждать как расположена ручка в умбоне - вертикально или горизонтально. Но на эту тему можно легко делать предположения: есть изображения более раннего овалного выгнутого скутума на котором ручка чётко видна и она горизотнальна (алтарь Агенобарба, например). Щиты на колонне Траяна несомненно родственны более ранним щитам овальной формы (выгнутость, умбон, есть промежуточные формы - срезаный овал) и несомненно родственны прямоугольным щитам из ДураЕвропос. Ну а далее вывод прост: щит датированный раньше и щит датированный позже имеют горизонтальные ручки соответсвенно и щит им родственный датированный "посередине" скорее всего имеет точно такую же ручку...
Ну и лично от себя ещё добавлю, что по-моему мнению, столь выгнутый щит просто неудобно держать за вертикальную рукоять - не зря даже на ваших "прорисовках", рукояти и лямки изображали горизонтальными, чтобы рука лежала в вертикальной плоскости. Но это у же моё имхо..
____________
Так что ничего я искать не буду: всё что есть реконструкции Конннолли более чем обосновано и каких-либо источников её опровергающих я пока не вижу. Признайте
А что я там левее-то смотреть должен? Там куча легионеров держущих скутум так, что не ясно, как он крептся конкретно (закрытые им)
Цитата:
А где я могу увидеть "оригинал"?
"Искусство Этрурии и Древней Италии" Лосева, Сидорова
Здорово, конечно, но такой книги я не имею. А на слово уже никому не верю
Если бы вы фотку выложили - другое дело... Я искал кстати, в Рунете - опять же ничего кроме тыреных фотографий из Коннолли не нашёл, если бы знал как это правильно пишется по англицки - поискал бы в большом И-нете...
Кстати, пока искал - нашёл изображение барельефа тоже с урны из Кьюзи - там тоже похожая байда - чисто визуально похоже что крепления сильно смещены с правильног оместа - впрочем, там ракурс очень неудачный, можно ошибиться..
Цитата:
только это не имеет никакого отношения к вопросу о скутумах...
А с чего вы вдруг решили что у римлян овальный скутум такой древний?
Надо еще не забывать что римская армия это еще и союзники со своим собственным вооружением в том числе и тяжелым.
Вопрос, на самом деле чрезвычайно мутный: гипотез можно строить до хренищи - поскольку период тот ещё с точки зрения достоверных источников. Увренно можно сказать только то что:
а. овальные скутумы в Италии были известны с древнейших времён (более ранних чем они достоверно зафиксированы у галлов)
б. принципиальные их отличия от галльских овальных щитов точно не устанавливаются, фактически это и невозможно наверно сделать.
в. собственно римляне с такими щитами были несомненно знакомы с древнейших времён и с большой вероятностью ими пользовались (вряд ли тут можно что-то 100% точно утверждать, вступаем в область предположенй)
Слова о том что римляне заимствовали кельтские щиты могут означать что угодно: от действительно заимствования в чём-то кардинально отличающегося щита (только нам неизвестно чем же он отличался, если это было так), так и просто заиствование такого же щита какой был им прекрасно известен, но например более "технологичного" - лучшего качества, с другой обивкой, по друой технологии выполненного и т.п. А могут вообще быть заблуждением автора (там сколько летт-то уже прошло, а?)..
А вообще, хотел бы напомнить, что это ответвление спора началось с фразы Коннолли, о том, что кельты могли заимствовать свой щит у италликов (так как у них он известен раньше). Собственно дальше весь спор по сути критися вокруг одного: есть ли принципиально отличие кельтского щита от традиционного италийского овального и кто у кого что заимствовал.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Все ваши рассуждения являются лишь умозрительными рассуждениями до тех пор пока вы не докажете что представленные мною в качестве доказательства прорисовки обратной стороны скутумов из научной книги "Reinach S. Repertoire de reliefs grecs et romains". 1974, табл. 30, 86, являются ошибочными. Поскольку если следовать вашей же логике легионеры все время носят скутумы в кисти согнутой левой руки (иначе не получается по пропорциям) причем не за вертикальную, а горизонтальную ручку (что совершенно невозможно, если рука согнута в локте), видимо им больше делать нечего, а может они мазохисты?, ведь скутум (согласно тому же Коннолли) весил от 5 до 7 кг...
Включите лучше голову или попробуйте подержите так 5 кг гантелю скажем с часок...
Заодно не забудьте про рельеф из Пренесте, который тоже вам не нравиться.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Коннолли стр. 118 - "горизонтальная ручка"
Галльские щиты, по мнению Валерия отличаются от римских горизонтальной ручкой: значит римские в отличие от них с вертикальной (ну хотя бы изначально)
Всегда рад по истории языков и этносов побеседовать... 
, то извинит что я вообще должен думать об этойй прорисовке? Может они и крепёж прорисовали так как им хотелось, или сегментату пририсовали там с другой фигуры таким макаром..
( 
