Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - "Дощатые" щиты. Тема по мотивам работ на конкурс.
Автор Сообщение
<  Античность и средневековье  ~  "Дощатые" щиты. Тема по мотивам работ на конкурс.
Neska
СообщениеДобавлено: 09-06-2006 16:54:06  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия

Pipeman писал(а):
Многослойная структура, насколько я знаю, кроме всего прочего ещё и намного прочнее. Читал когда-то данные по пробиваемости стрелой, например, дубовой доски и фанеры - там где доска раскалывалась от удара, там стрела застревала в фанере... Кстати, это неплохо вписывается в слова Цезаря (не ошибаюсь?) о том что пилумы пробивали чуть ли не 2 галльских щита (они же из дерева, да ещё утоньщены к краям), при этом они явно противопоставляются щитам римским...
Rolling Eyes В свете данного отрывка нельзя ли спросить: не могли ли галльские щиты тоже быть склееными из досочек (ну, может, досочек, потоньше римских), коль скоро они не раскалывались, а пробивались? Rolling Eyes

_________________
|_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pipeman
СообщениеДобавлено: 09-06-2006 17:08:31  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия

2 Neska

Цитата:
В свете данного отрывка нельзя ли спросить: не могли ли галльские щиты тоже быть склееными из досочек (ну, может, досочек, потоньше римских), коль скоро они не раскалывались, а пробивались?


Да нет, они дощатые - есть же найденные оборазцы: дощатые и с уменьшением толщины к краям...

Потом я не думаю, что переводы этих мест в тексте так уж прям "точны до миллиметра": пробиваются или раскалываются в месте удара - думаю это было не так уж принципиально и для переводчика, и для самого Цезаря...

Кстати, когда я о опытах со стрелами читал (там кстати, об английском луке писалось), там под "раскалывалось" вполне вероятно ( и скорее всего) подразумевалось, наверное, раскалывание доски только локально, в месте попадания (т.е. в смысле, что пробивание с возникновением трещины- раскола), хотя чёрт его знает, может там трещина шла и не локально..

Кроме того, ты учти, что даже галльский щит - это не просто доска - это ещё и обивка скорее всего...

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Valerij
СообщениеДобавлено: 09-06-2006 17:51:01  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Apr 19, 2006
Сообщения: 1239
Откуда: ???

Чтобы сделать изгнутую форму нет необходимости
Ничего не выйдет, это вам не бочка, доски для склейки в торец нужно поджимать, а это можно сделать только если они находятся в одной плоскости.
Дубовый щит это вообще круто, дуб довольно тяжелый и к тому же колкий.
Кстати доска не будет раскалываться если у ней зажаты торцы, или плоскость проклеена тканью.
Дерево щита это скорее основа для кожи.
Кстати зулусы считали что если щит намочить перед битвой то его не сможет пробить пуля.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Neska
СообщениеДобавлено: 09-06-2006 18:03:40  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия

Valerij писал(а):
Чтобы сделать изгнутую форму нет необходимости Ничего не выйдет, это вам не бочка, доски для склейки в торец нужно поджимать, а это можно сделать только если они находятся в одной плоскости.
Хм... Rolling Eyes А Ты знаешь, как делались беотийские шлемы? Cool Для щитов тоже можно использовать формы-матрицы, внутри которых можно обжимать, прижимать и зажимать - кому как нравиться... Wink
Valerij писал(а):
Кстати зулусы считали что если щит намочить перед битвой то его не сможет пробить пуля.
Rolling Eyes Это интересно... Rolling Eyes
Rolling Eyes Правда, возможно, пули англичан считали иначе Wink - но большую прочность влажной кожи вряд ли можно оспорить. Cool Как и большую прочность сырой древесины... Cool

_________________
|_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pipeman
СообщениеДобавлено: 09-06-2006 18:23:44  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия

Цитата:
Ничего не выйдет, это вам не бочка, доски для склейки в торец нужно поджимать, а это можно сделать только если они находятся в одной плоскости


Да ладно. Делаешь "направляющие" и уже вставив в них сжимаеш/склеиваешь..

Кстати говоря, и технология получения гнутых вещей изх древесины не так уж сложна..

Цитата:
Дубовый щит это вообще круто, дуб довольно тяжелый и к тому же колкий.


Я не говорил про дубовый щит - я говорил про дубовую доску в которую стреляли из английского лука....

Хотя латенские щиты именно из дуба (если верить Коннолли, а думаю ему вполне можно поверить в этом вопросе)

____________________________________________

Кстати, кто не в курсах, граждане ко-пираты, "робингуды Сети", блин, начали выкладывать Коннолли "Грецию и Рим" - выложили уже 4 части:
http://ancientcoins.narod.ru/books3/Piter1.htm
http://ancientcoins.narod.ru/books3/Piter2.htm
http://ancientcoins.narod.ru/books3/Piter3.htm
http://ancientcoins.narod.ru/books3/Piter4.htm

правда выкладывают как-то "косячно": в итоге просто взяли и забыли в 4 части эту картинку положить (я ёё просто по пропуску нумерации вычислил):

http://ancientcoins.narod.ru/books3/84.jpg

А это как изображение одного из дубовых латенских щитов Wink

Можэет там ещё что где пропущено - я внимательно не сомтрел...

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Gorets
СообщениеДобавлено: 09-06-2006 19:16:42  Ответить с цитатой
Младший дружинник
Младший дружинник


Зарегистрирован: Jan 03, 2006
Сообщения: 209
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Хе-хе...зулусы опять атакуют Laughing
А по существу вопроса - не стал бы я выпендриваться ни с прорисовкой досок, ни(тем более)паркета. Во-первых, описание конструкции такого щита Полибием, мягко говоря, плохо согласуется с обеими находками. Во вторых, даже "национальность" этих находок небесспорна: щит из Каср-эль-Харит в отчете фигурирует как кельтский, а щит из Дуры вполне мог принадлежать сасанидским наемникам.
Сказано же: "Сверху кожа/войлок"! И никаких тебе душевных терзаний... Very Happy

_________________
Александр Горец
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Valerij
СообщениеДобавлено: 09-06-2006 19:56:08  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Apr 19, 2006
Сообщения: 1239
Откуда: ???

не могли ли галльские щиты тоже быть склееными из досочек
А разве большие полукруглые скутумы римляне заимствовали не у галлов


Последний раз редактировалось: Valerij (13-06-2006 01:14:25), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gans
СообщениеДобавлено: 09-06-2006 20:17:32  Ответить с цитатой
Младший дружинник
Младший дружинник


Зарегистрирован: Mar 22, 2005
Сообщения: 286
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Pipeman писал(а):


С лёгкой руки Roockie (каламбурчик-с Wink) последнее время все массово стали рисовать щиты с изнанки дощатыми (а 3d так и вовсе сделал щит облупившимя спереди так, что доски видать).


Неправда Ваша! Я давно щиты дощатыми рисовал!!! Могу доказательство привести Wink

По поводу же задней части ДОЩАТЫХ щитов, могу сказать, что лишь один из нас нарисовал его правильно - с поперечными соединительными планками. Во всяком случае, именно так щиты делались на середняху. Снаружи они обтягивались кожей, а изнутри.... А кой черт их обтягивать изнутри? Для защиты от влаги? так щиты чаще всего либо носили в чехле, либо их хватало НА ОДИН БОЙ. Подтвержедение тому - скандинаские саги, где прямо говорится о недолговечнности щитов. Щит даже из ясеневых досок штука вельми непрочная... Кстати, один раз вышел на бой с показушным щитом (из досок), а не с боевым (из 6-мм фанеры), и мог полностью убедиться в правдивости саг.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
DonRumata
СообщениеДобавлено: 09-06-2006 23:02:48  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 392
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия

Увидел свое разлагающее влияние Wink Но это радует.
По поводу щитов: сам я, грешен, погнался как-то за эффектностью, и Цезарю парма эквестрис выкрасил дощатым с изнанки(на диораме старые фотки есть). Тогда еще в росписи фигур допускал принцип:"Если нельзя, но очень хочется-то можно". Так через месяц он мне так мозолить глаза стал, что я доски холстиной закрасил. Laughing И вот, получились фотки всех слоев щита:планки внутри, холстина, спереди еще и кожей обтянут. Laughing Так что, если есть непременное желание показать, что планочки умеешь красить, можно их нарисовать, отснять, а потом закрасить. Laughing
А если серьезно: конечно утрированное изображение досок и фактуры дерева излишне.Римские щиты обтягивались холстиной с обеих сторон, и кожей спереди, на Фаюмском щите это видно. Это и дерево предохраняет, и сообщает щиту дополнительную прочность. Наверное, и в Средневековье после эпохи викингов внутреннюю часть щита тоже чем-то обтягивали(для прочности), или хотя бы красили(для защиты от влаги), что видно на приведенных Pipeman-ом ссылках на гобелен. Да даже и ничем не покрытые(что все-таки скорее исключение) изнутри щиты все равно не будут обладать "заборным эффектом". Т. е. по моему мнению, лучше не рисовать, чем рисовать, а красоты можно достичь и другими эффектами и приемами, не идущими в разрез с достоверностью. Но это только мое мнение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Valerij
СообщениеДобавлено: 09-06-2006 23:13:54  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Apr 19, 2006
Сообщения: 1239
Откуда: ???

описание конструкции такого щита Полибием, мягко говоря, плохо согласуется
Бедный Полибий и всякий жеж умник норовит его пнуть...

Увидел свое разлагающее влияние
Вам с вашим похвальным рвением надо переходить на более крупный масштаб, а то как то для 72 это все по барабану.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DonRumata
СообщениеДобавлено: 10-06-2006 23:21:02  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 392
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия

Цитата:
Вам с вашим похвальным рвением надо переходить на более крупный масштаб, а то как то для 72 это все по барабану.

Вы вообще что имели в виду? Что в 72-м достоверность не нужна? Или, что она там не видна? Мне переходить то никуда не надо, я обычно работаю с оловянными фигурками в 32-м масштабе.

Цитата:
обжимать, прижимать и зажимать можно девок, а дерево оно и в Африке дерево. Сорри конечно...

Да что Вы говорите Very Happy А греческий гоплон видели? Насколько он выпуклый, так и то, он обжат на матрице при склеивании. Вообще смешно выглядит Ваше оспаривание общепризнанных прописных истин, которые еще подкреплены данными реконструкции, ведь и скутумы делали, и гоплоны. ХОть на сайт Мэтью Амта зайдите, или Коннолли почитайте. Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Neska
СообщениеДобавлено: 12-06-2006 11:06:11  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия

Valerij писал(а):
внутри которых можно обжимать, прижимать и зажимать - кому как нравиться... обжимать, прижимать и зажимать можно девок, а дерево оно и в Африке дерево. Сорри конечно...
Shocked Не понял, Ты сострить попытался на моем собственной лингвистической шутке (типа паразита), или просто не усек ее (типа русский язык не чувствуешь) или просто мне нахамить (типа такой крутой, как прапорщик перед строем новобранцев)? Rolling Eyes Имхо, получилось третье. Так что иди лесом... Evil or Very Mad

_________________
|_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Gorets
СообщениеДобавлено: 13-06-2006 19:25:19  Ответить с цитатой
Младший дружинник
Младший дружинник


Зарегистрирован: Jan 03, 2006
Сообщения: 209
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Хфатит рукаться, корячие эстонские парни Exclamation

_________________
Александр Горец
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 13-06-2006 20:26:43  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия

2 Valerij

Цитата:
А разве большие полукруглые скутумы римляне заимствовали не у галлов


Нет, конечно. Wink По крайней мере у италликов большие овальные щиты встречаются раньше...

Коннолли об этом пишет так:
"...Происхождение этого типа щитов остается туманным. Сходство между римским скутумом и кельтским щитом настолько велико, что они, должно быть, имели общие корни. Впервые кельтский щит появляется на рисунке с ножен галыптаттского периода, около 400 г. до н.э., в то время как скутум становится известен на 300 лет раньше. Единственное возможное в таком случае заключение состоит в том, что кельты переняли италийскую форму щита, когда вторглись в Италию в V в. до н.э. Затем они стали пользоваться им и по другую сторону Альп. Кроме того, галыптаттские ножны могли быть вывезены от кельтов северной Италии. Невозможно согласиться с утверждением, что кельты вообще не были знакомы со щитом до прихода в Италию, поскольку кельтская тактика требует его наличия..."

Не читаете вы, Валерий, ни хрена те ссылки, которые я дал Wink

2 Gorets

Цитата:
Во-первых, описание конструкции такого щита Полибием, мягко говоря, плохо согласуется с обеими находками. Во вторых, даже "национальность" этих находок небесспорна: щит из Каср-эль-Харит в отчете фигурирует как кельтский, а щит из Дуры вполне мог принадлежать сасанидским наемникам.


А не напомните, что там у Полибия? Я честно говоря, про размер помню, а вот про конструкцию, увы.. Sad

А вообще, судя по изображениям (разный прогиб) вполне вероятно, что и в ранние времена конструкция римского щита могла меняться (доски-паркет), про то что она ищзменилась в поздние, я уж и не говорю..

Чисто, имхо, большие овальные щиты с алтаря Агенобарба должны бы быть "паркетом" по внутреннему устройству..

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Valerij
СообщениеДобавлено: 13-06-2006 21:18:53  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Apr 19, 2006
Сообщения: 1239
Откуда: ???

Не читаете вы ни хрена те ссылки, которые я дал
И нахрена мне читать Конноли по ссылкам если он у меня лежит на столе...
в то время как скутум становится известен на 300 лет раньше
А вы уверены что скутум который на 300 лет раньше есть скутум полукруглого типа? Насколько мне известно римляне скутумом называли чуть ли не все подряд. И кто у нас там писал про такую седую древность, Ливий? Так он мог вполне называть скутумами и круглые щиты, к примеру.
кельты переняли италийскую форму щита, когда вторглись в Италию в V в. до н.э.
Довольно смелое утверждение Конноли с которым нельзя согласиться, и с чего бы кельтам это делать? Тем более что "невозможно согласиться с утверждением, что кельты вообще не были знакомы со щитом до прихода в Италию". И вообще Конноли смешивает два разных типа конструкции щита - кельтский с италийским. Римляне использовали оба эти типа только в разное время.
Насколько я понимаю самое древнее (и возможно единственное) описание конструкции римских щитов - это Полибий.
Впрочем Полибий как всегда не прав...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 2 из 14
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 12, 13, 14  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Античность и средневековье

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.122 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: