Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Долго думал где эту тему лучше поднять в Мастерской или на Атничке -Средневековье...
После бурных дебатов с доном Руматой о том как надо красить "исторично" Сашу Македонского, стал я как-то более придирчиво смотреть на работы, и вот какая мысль образовалась:
С лёгкой руки Roockie (каламбурчик-с ) последнее время все массово стали рисовать щиты с изнанки дощатыми (а 3d так и вовсе сделал щит облупившимя спереди так, что доски видать).
И что-то всё это у меня вызывает те ещё сомнения... У Roockie я эти доски перый раз увидел на обороте щита римского всадника. В той ситуации это вызывало у меня особенные сомнения: я виддел пару таких щитов с "оборотки" на барельефах - там никакой древесно-досочной структуры не видать, и на какой-то мозаике - тоже самое.. Те же скутумы, например, вообще имели слоёную структуру и каждый слой из маленьких дощечек сложеных на манер паркета (по археологическим находкам). Щиты всадников, вероятно, вполне могли быть просто из досок, как гальские щиты например, но что-то мне сильно сомнительно, чтобы они не были изнутри никак отделаны.. Галльские щиты несомнено деревянные, и скорее всего как правило из досок (или как минимум мз двух половинок) - но, имхо, досок более широких, да и скорее всего покрытых не только с лица, но и с оборотки войлоком, или кожей, или хотя бы просто покрашенных...
Хорошо что пока никто греческий гоплон из досочек не нарисовал - поскольку есть прямые археологически находки с охранившимися остатками кожи изнутри
А вот по поводу крестоносцев и норманов на конкурсе я сильно задумался - с одной стороны Средневековье - времена более "дикие", может и правда, ничем с изнанки не отделывали щит...
Сначала полез по щитам викингов искать (ну вроде "дичее" не бывает), в 101 раз нашёл вот эту замечательную статью:
Из которой вроде как проистекает, что викинговский щит мог и не отделываться с изнанки (а может даже и с лица - но вроде как вряд ли, с лица скорее всего покрыт кожей и т.п.), но там приведены примеры отделанных кожей с обеих сторон щитов ("... На некоторых щитах из Birka было лицевое покрытие из тонкой кожи, а некоторые ранние английские щиты были покрыты ею с обеих сторон (Arwidsson 1986; Dickinson and Hдrke 1992)...", про щит из Тирского торфяника: "..С обеих сторон щит покрыт кожей, и проложен спрессованной травой, возможно в целях смягчения удара. В некоторых местах на краю кожа зафиксирована (прибита (?) или пришита (?))...")
Далее, поскольку в работах изображались норманы, я решил посомотреть, так сказать, "основной источник", ковёр из Байе... Кстати, попались очень хорошие фотки (раньше у меня были ссылы только на худшего качества - меньшего размера):
http://rubens.anu.edu.au/htdocs/bytype/textiles/bayeux/
В общем на ковре достаточно щитов с оборотки - древесно-дощатой структуры не видно. Может, конечно, ткачихи поленились, но с лицевых-то сторон узоры есть.. Поэтому делаю вывод, что оборотки щитов или были отделаны кожей (или чем-то иным?), или покрашены, или может быть просто зашлифованы так, что "досочная структура" не заметна особо..
И последнее рассуждение, господа, (по последней фразе предыдущего абзаца). Если даже дощатая структкра щита не была скрыта ни отделкой, ни краской, то неужели, Вы полагаете она выглядела, так как вы её рисуете? Вы, простите, красите, так же как красите щиты для гномов и орков в 28мм: не хорошо подогнанные к друг другу и зашлифованные доски, а натуральные "грубосколоченые заборы" (ощущение возникает от глубоких теней-зазоров между досками), да ещё и как будто доски эти специальным образом проморили и залакировали, чтобы подчеркнуть фактуру дерева. Нет слов - это действительно эффектно, но вопрос - насколько это правдоподобно. Имхо, у реального щита, если оборотка даже не покрашена или не отделана (кожей, войлоком и т.д.), то древесная структура должна быть ЕЛЕ ВИДНА (если вообще видна), а "швы между досками" еле заметны (сравнимы с древесной структурой)... Имхо...
Вот такое вот рассуждение... Не претендую на истинность в последней инстанции - хотелось бы услышать мнения, может кто подкинет матерьяльчика на эту тему: фоток и т.п.
Просто я тут собрался русских немного покрасить - и делать им "гномьи" щиты (с оборота) совершенно не хочется... А не сделаешь досок, так по нынешним временам вроде как "лохом смотреться будешь"
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Из которой вроде как проистекает, что викинговский щит мог и не отделываться с изнанки (а может даже и с лица - но вроде как вряд ли, с лица скорее всего покрыт кожей и т.п.), но там приведены примеры отделанных кожей с обеих сторон щитов
Цитата:
В общем на ковре достаточно щитов с оборотки - древесно-дощатой структуры не видно. Может, конечно, ткачихи поленились, но с лицевых-то сторон узоры есть.. Поэтому делаю вывод, что оборотки щитов или были отделаны кожей (или чем-то иным?), или покрашены, или может быть просто зашлифованы так, что "досочная структура" не заметна особо..
Если что-то НЕ изображено - это вряд ли может служить доказательством. На самом деле все просто - голые дощатые щиты (и с обеих сторон) разумеется существовали. Как и покрытие кожи и т.д. - также существовали. Поэтому - это ж не регулярная армия - можно вполне и вовсе не делать с фактурой дерева и делать парочку бойцов на отряд - форсу ради бандитского.
А вот придумывать обоснования для того чтобы не делать и не выглядеть лохом... Странно...
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Apr 28, 2005
Сообщения: 1738
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Насчет щита у римского всадника согласен тут по моему мнению Руки "приврал".
А так дощатый щит-просто спецэффект, мало кто делает это на всех фигурках. У меня ваще пару раз где-то присутствует!
_________________ Наши люди в булочную на такси не ездят! (с)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Roockie
Цитата:
Это ключевая фраза. И поверь массово никто красить доски на щитах на всю армию не будет, так как это довольно тяжело.
Дык дело-то не в массовости. Дело в том насколько оправданно слишком уж гномье изображение щитов в исторических миниатюрах...
_______________
Цитата:
Если что-то НЕ изображено - это вряд ли может служить доказательством. На самом деле все просто - голые дощатые щиты (и с обеих сторон) разумеется существовали. Как и покрытие кожи и т.д. - также существовали. Поэтому - это ж не регулярная армия - можно вполне и вовсе не делать с фактурой дерева и делать парочку бойцов на отряд - форсу ради бандитского.
А вот придумывать обоснования для того чтобы не делать и не выглядеть лохом... Странно...
Абсолютно неохота заниматься болтологией: отсутствие изображения не доказательство, что не было, естественно, но доказательство, что БЫЛО - это только наличие изображения или археологичесикх находок (или прямого упоминия в источниках). Это как с тигровой шкурой у Саши Македоского из предыдущего спора
Аргументы "разумеется существовали" - неинтересны по определению. С удовольствием бы посмотрел фотки , материалы и т.п. - мне это интересно. Общие рассуждения на уровне "разумеется существовали" в данный момент не интересны
Тем более когда "разумеется существовали" - не пойми к чему относится: про викингов я это и сам знаю, а про римские круглые щиты например не знаю и сильно сомневаюсь
С "делать- не делать" просто: не хочу делать так, как мне кажется не очень достоверно - "грубосколоченные заборы".. С другой стороны, например, на конкурсе такой покрас выглядит выигрышно... Также , как например, тигровая шкура у SKL, или небесно-голубой шлем у Rockie и т.д. и т.п.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Абсолютно неохота заниматься болтологией: отсутствие изображения не доказательство, что не было, естественно, но доказательство, что БЫЛО - это только наличие изображения или археологичесикх находок (или прямого упоминия в источниках). Это как с тигровой шкурой у Саши Македоского из предыдущего спора
Все верно. Так зачем используешь как аргумент на тему "не было"?
Цитата:
Аргументы "разумеется существовали" - неинтересны по определению. С удовольствием бы посмотрел фотки , материалы и т.п. - мне это интересно. Общие рассуждения на уровне "разумеется существовали" в данный момент не интересны
Тем более когда "разумеется существовали" - не пойми к чему относится: про викингов я это и сам знаю, а про римские круглые щиты например не знаю и сильно сомневаюсь
Да ты же сам статью приводишь, где говорится о голых щитах. Какие тебе еще доказательства-то нужны? И какие аргументы? Существования голых римских щитов или голых русских щитов? О чем речь-то?
Цитата:
С "делать- не делать" просто: не хочу делать так, как мне кажется не очень достоверно - "грубосколоченные заборы".. С другой стороны, например, на конкурсе такой покрас выглядит выигрышно... Также , как например, тигровая шкура у SKL, или небесно-голубой шлем у Rockie и т.д. и т.п.
Нее... Хочешь найти оправдания не использования красиво выглядещей, но геморройно исполняемой фишки.
Странное занятие, как я и сказал.
А что касается утрирования - "гномьи" - это ярлык. Поскольку при покрасе 20 мм. фигур очень многое приходится утрировать - иначе не будет смотреться или не будет заметно вообще. Это - нормальная игровая практика и гномы здесь не при чем - так красят и 25 мм. и 15 мм. исторические фигуры.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Кстати, прикол:
Голый щит для середняшки - это вроде получается для "бедных" (из предыдущего), для "богатых" щит вроде бы (гипотетически! ) должен быть отделан желательно с обеих сторон... При этом у всех конкурсантов (кроме Ганса) щиты спереди из "богатых" - с крутыми рисунками ( у Руки и 3Д), с медными пластинамии (у Джурассика) - а с зади все щиты, как у гопоты последней орочей - из некрашенных плохо пригнанных друг к другу досок ,получается
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Голый щит для середняшки - это вроде получается для "бедных" (из предыдущего), для "богатых" щит вроде бы (гипотетически! ) должен быть отделан желательно с обеих сторон... При этом у всех конкурсантов (кроме Ганса) щиты спереди из "богатых" - с крутыми рисунками ( у Руки и 3Д), с медными пластинамии (у Джурассика) - а с зади все щиты, как у гопоты последней орочей - из некрашенных плохо пригнанных друг к другу досок ,получается
Энто почему, интересно, РИСУНОК на щите является признаком богатства воина? Совсем не доказательно... И норманн Рукивский вообще по-моему в одной "телогрейке" - чего в нем такого богатого-то?
Неее. Рисунок - вроде не признак богатства. Это с одной стороны. А с другой стороны - и у богатого воина по тысяче причин может быть бедный щит. Например, потому что его понтовый щит разбит или утерян. Или потому что на дорогой щит банально не хватило.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Все верно. Так зачем используешь как аргумент на тему "не было"?
Где? Где я говорю, что "не было"? Я же говорю: ".. Поэтому делаю вывод, что оборотки щитов или были отделаны кожей (или чем-то иным?), или покрашены, или может быть просто зашлифованы так, что "досочная структура" не заметна особо.." (и это касается только щитов с ковра из Байе) Сам же цитировал это место из моего поста... А в конце ивовсе просил, если у кого есть материалы на эту тему их дать.
Цитата:
Да ты же сам статью приводишь, где говорится о голых щитах. Какие тебе еще доказательства-то нужны? И какие аргументы? Существования голых римских щитов или голых русских щитов? О чем речь-то?
Вопрос стоит так:
А . есть ли источники по существованию дощатого вида оборотки щита: на какие периоды (у меня только на викингов есть и то неточно - там нет инфы о грубом, неподогнанном и некрашенном виде оборотки - есть только о том, что она в некоторых случаях, не покрыввалась кожей и т.п.). Есть ли иллюстрации, где чётко видна такая структура - т.е будет лди такое изображение историчным (то что щит может быт сделан из досок, и не покрыт кожей сзади - не вопрос, вопрос в изуальном ряде)
B. Особо интерисуют русские щиты, но антички интерисует тоже.
С. Особо интерисуют иллюстрации (первоисточники) и что-гнибудь типа статей научного типа насчёт вида щитов.
Цитата:
Нее... Хочешь найти оправдания не использования красиво выглядещей, но геморройно исполняемой фишки.
Странное занятие, как я и сказал.
Что странного-то . По текущей ситуации - когда все рисуют, если не рисуешь тоже, то "расписываешься", что "не можешь". В принципе могу - хотя гимморойно, конечно. Вот и задаюсь вопросом: а надо ли гиммороиться, если непонятно была такая ботва вообще или нет, а если была, то была ли в таком виде.. Ситуация один в один с тигровой шкурой..
И вообще, мои "комплексы" - эт мои "комплексы". Оставим их мне В данном случае существует конкретный вопрос: в какие периоды в Европе существовали "досочные" щиты, задняя часть которых никак не отделовалась (и это подтверждено иллюстарциями и т.п.)
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Кстати, по случаю, господа...
Когда-то раньше хранил ссылку на замечательную подборку фотографий иллюстраций из летописей и икон - всё что может быть использовано для реконструкции древнерусского доспеха... Но при "переездах" с работы на работу потерял ее и не могу найти ...
Может кто подскажет её? (или что-то аналогичное)... В данный момент интерисует расцветка одежды и отделка элементов доспеха...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
последнее время все массово стали рисовать щиты с изнанки дощатыми
В качестве дружеской помощи, поскольку приходилось иметь дело с деревом на практике -
1. Если использовать слишком широкие доски то их со временем поведет и если нет поперечины их выгнет дугой.
2. Узкие доски слишком трудоемко клеить (если это конечно не некоое подобие фанеры)
3. Зазоры между склеенными досками практически не видны, а уж в масштабе тем более.
4. Дерево щита с изнанки надо обязательно чем то красить или покрывать - иначе дерево будет впитывать влагу (даже от руки) и щит покоробит.
5. Никакой фактуры дерева не видно на простроганной (прошлифованной) поверхности. Чтобы фактура проявилась надо покрывать прозрачным лаком, которого в те времена не было.
6. Римские скутумы склеивались из дощечек наподобие фанеры лишь для того чтобы придать им полукруглую форму.
В Цейхгаузе №2 2002 была статья о русских щитах 10 в. Но там на реконструкции та же история - грубо дощатый щит с изнанки, видимо для убедительности...
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Valerij
За инфу - спасибо!
Цитата:
6. Римские скутумы склеивались из дощечек наподобие фанеры лишь для того чтобы придать им полукруглую форму.
Вот тут Вы, думаю, не правы. Чтобы сделать изгнутую форму нет необходимости клеить 3-слойный щит из маленьких дощечек - вполне можно взять узкие вертикальные доски и из них собрать изогнутую форму.
Многослойная структура, насколько я знаю, кроме всего прочего ещё и намного прочнее. Читал когда-то данные по пробиваемости стрелой, например, дубовой доски и фанеры - там где доска раскалывалась от удара, там стрела застревала в фанере... Кстати, это неплохо вписывается в слова Цезаря (не ошибаюсь?) о том что пилумы пробивали чуть ли не 2 галльских щита (они же из дерева, да ещё утоньщены к краям), при этом они явно противопоставляются щитам римским...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
) последнее время все массово стали рисовать щиты с изнанки дощатыми (а 3d так и вовсе сделал щит облупившимя спереди так, что доски видать).
и не могу найти 
