Автор |
Сообщение |
< Войны 17-19 веков ~ Пара вопросов о пухах |
|
Добавлено:
05-03-2014 21:46:32
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Строго говоря, меня интересует век 16-17. Но наверняка по ним меньше информации, поэтому спрашиваю о напе.
Возьмем битву условно Бородино.
Русские обороняются и выставили заранее свою арту. Французы занимают позиции для атаки и им тоже нужно расположить свою арту.
На какой дистанции от русских пух?
На предельной малоэффективной дальности? Как они тогда будут подавлять русские пухи? Если французы решат подкатить батарею поближе, то пока ее выкатят на эффективную дистанцию, ее русские пухи раздолбают. Или арту устанавливали ночью?
О низкой эффективности контрбатарейной стрельбы знаю. Но задачу подавить арту обороняющегося и облегчить наступление своих войск никто не отменял. Значит атакующий должен как то выкатывать арту поближе...
Второй вопрос я немного с Максом обсуждал. Хотелось бы услышать еще мнения. Когда атакующие брали арту противника и разворачивали ее против бывшего хозяина - откуда возникал расчет? Или обычные пехотинцы, взявшие батарею штурмом могли как то сами вести огонь? |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
05-03-2014 22:44:06
|
|
|
Экс-Инквизитор
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Ты полагаешь корректным сравнивать артиллерию 16-17 веков с артиллерией конца 18 века?
А про низкую эффективность контрбатарейной борьбы тебе кто рассказал? БабушкаПсевдрВаргейма? |
_________________ Мой блог http://ravenslab.blogspot.ru/ |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
06-03-2014 01:12:02
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Я не знаю, правомерно сравнивать напу с 16-17 в. Однако, если я задам вопрос про 16-17 в. то в ответ раздастся тишина. А по напе хоть кто нибудь выскажется.
Про низкую эффективность контрбатарейной стрельбы как то обсуждалось на форуме. Если не изменяет память, вроде бы это утверждал Малькольм. А что, это не так? |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
06-03-2014 02:59:05
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
|
|
Soser писал(а): |
Возьмем битву условно Бородино.
Русские обороняются и выставили заранее свою арту. Французы занимают позиции для атаки и им тоже нужно расположить свою арту.
На какой дистанции от русских пух?
На предельной малоэффективной дальности?
|
Поставили гдето 1300м до русских, что оказалось слишком далеко и тогда подвинули до 600м.
1300м, это как пушки Ливинга в начале сражения пали по твойм русским под Эрфурт. Эфект есть, но малозначим.
Soser писал(а): |
Как они тогда будут подавлять русские пухи? Если французы решат подкатить батарею поближе, то пока ее выкатят на эффективную дистанцию, ее русские пухи раздолбают?
|
Это зависит от концентраций и ближости огня. До 600м можно было довольно смело двигатса. Да и двигаемость артиллерий при Наполеоне было намного выше чем ранее, а конные батарея и предназначались для такого быстрого приближения.
Soser писал(а): |
Или арту устанавливали ночью?
|
Тяжелую в основном да. Или перед сражением, когда еще не стреляли.
Для твойх 16-17 в. всю артиллерию можно считат тяжелом в смысле наполеоники.
Soser писал(а): |
Когда атакующие брали арту противника и разворачивали ее против бывшего хозяина - откуда возникал расчет? Или обычные пехотинцы, взявшие батарею штурмом могли как то сами вести огонь?
|
Выделяли из собственных батарей и обоза, да прибавили обычных пехотинцев для поворачивания и движения, как и для свойх пушек. Таким же путьем как и восполняли потери среди живой силы своих батарей. |
_________________ "Шогун, <удалено цензурой> эССтонская, пошел отсюда нахер..." © Raven
"в Эстонии, Ж*пе Мира" © Недобитый_Скальд
"затки свою поганую пасть, фашисткий выкырмыш!" © Jurassic
"Чуди слова не давали." © Brighter |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
06-03-2014 10:43:06
|
|
|
Экс-Инквизитор
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Цитата: |
Про низкую эффективность контрбатарейной стрельбы как то обсуждалось на форуме. Если не изменяет память, вроде бы это утверждал Малькольм. А что, это не так?
|
Если бы она была неэффективна она бы не использовалась... Однако в сражениях наполеники мы эту контр батарейную борьбу видим.... ЕЕ задача, не только уничтожить вражескую батарею, а также заставить сменить выгодную позицию, начать маневрировать и т.д.... Ну и конечно борьба эта зависела от дистанции на которой велась...
Цитата: |
Я не знаю, правомерно сравнивать напу с 16-17 в. Однако, если я задам вопрос про 16-17 в. то в ответ раздастся тишина.
|
Ну откуда может быть правомерность? Разная материальная часть, совершенно разное использование, разное комплектование и т.д.... |
_________________ Мой блог http://ravenslab.blogspot.ru/ |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
06-03-2014 11:14:27
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Хорошо. Поставлю вопрос иначе. Поскольку вы оба занимаетесь геймдизайном, скажите, на каком расстоянии друг от друга ставите батареи в начале игры?
Если на мало эффективной дистанции, то и проку от нее не будет. Если на эффективной дистанции, то у кого первый ход, имеет явное преимущество, может бить по вражеской арте.
Или обязательным условием в игре нужно делать одновременность стрельбы с обеих сторон?
Но если пухи подкатывать, то этой одновременности не добиться. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
06-03-2014 11:56:42
|
|
|
Экс-Инквизитор
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Цитата: |
Или обязательным условием в игре нужно делать одновременность стрельбы с обеих сторон?
|
Я полагаю это наиболее верным решением..
Цитата: |
на каком расстоянии друг от друга ставите батареи в начале игры?
|
По разному бывает... |
_________________ Мой блог http://ravenslab.blogspot.ru/ |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
06-03-2014 12:38:00
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Во время игры приходится подтягивать батареи ближе, оказываясь в зоне поражения батарей противника?
В такой ситуации наверно не стоит делать стрельбу одновременной? |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
06-03-2014 13:15:47
|
|
|
Экс-Инквизитор
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Soser писал(а): |
Во время игры приходится подтягивать батареи ближе, оказываясь в зоне поражения батарей противника?
В такой ситуации наверно не стоит делать стрельбу одновременной?
|
Почему? |
_________________ Мой блог http://ravenslab.blogspot.ru/ |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
06-03-2014 14:35:29
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Ну, батарея обороняющегося стоит на месте. Батарея атакующего ползет вперед. Пока там с передков снимут, развернут, то-сё... Обороняющийся в это время может стрелять безответно. Не так?
Даже если в напе подтягивали и разворачивали быстро, то в 16-17 в. наверняка это длительная процедура. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
06-03-2014 15:13:29
|
|
|
Экс-Инквизитор
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Цитата: |
Даже если в напе подтягивали и разворачивали быстро, то в 16-17 в. наверняка это длительная процедура.
|
В 16-17вв артиллерия в маневрировании на ПБ замечена не была... За исключением очень легких пушек... |
_________________ Мой блог http://ravenslab.blogspot.ru/ |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
06-03-2014 16:17:53
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Я всегда привожу пример Равены. Там перебрасывали пухи. А уж в тридцатилетку легкие пухи постоянно двигали.
С тяжелыми пухами, согласен, большой вопрос. У меня раншье не двигались. Но тогда не получилось бы Форново.
http://strategwar.ru/chronicles-wargame/pravila-vargejma-strateg-bitva-pri-fornovo
Как то нужно их тащить.
Кроме того, в 16-17 в. часто строили укрепления. Что бы их разрушать арту же надо как то подвести.
Допустим, делаем тяжелую арту совершенно неподвижной. Значит, сразу выставлять на переднем рубеже. Атакующей стороне тогда вообще арта не нужна. Допустим, по правилам расстановка армий такова, что нельзя ставить арту ближе расстояния Х от исходных позиций обороняющегося. Я, как обороняющийся, расставлю экран из застрельщиков. И атакующий будет мерять дистанцию от них. А основные части обороняющегося будут стоять вне зоны арты атакующего. И нафига она, если ее не протащить? |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
06-03-2014 18:57:55
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
|
|
Soser писал(а): |
Хорошо. Поставлю вопрос иначе. Поскольку вы оба занимаетесь геймдизайном, скажите, на каком расстоянии друг от друга ставите батареи в начале игры?
|
Я играю с точными расстояниями на историческом карте, поставлю туда, где они и были. Если играть свободное столкновение, то игроки сами указывают позиция. Некакого вопроса о расстояний тогда не возникнет.
Цитата: |
Или обязательным условием в игре нужно делать одновременность стрельбы с обеих сторон?
Но если пухи подкатывать, то этой одновременности не добиться.
|
У меня стрельба одновременная. В начале хода. После чего могут немного и двигатса. Но не тяжелые, те могут двигатса тока на передках. Пушки на передках стрелять не могут, тоесть в одновременной стрельбе не участвуют.
Цитата: |
Даже если в напе подтягивали и разворачивали быстро, то в 16-17 в. наверняка это длительная процедура.
|
Это до Петра. Там пушкари даже военными не были. Приближение к укрепленным батареям проводили через земляные работы. А если большое сражение, то развернули во время всеобщего построения перед сражением.
На поле маневрировали тока некоторые самые легкие пищали, которых в наполеонике можно свободно и не учесть.
Цитата: |
Допустим, делаем тяжелую арту совершенно неподвижной. Значит, сразу выставлять на переднем рубеже. Атакующей стороне тогда вообще арта не нужна.
|
Правильно. В принципе.
Если не использовать арту перед атаки, для ослабления противника.
Цитата: |
Допустим, делаем тяжелую арту совершенно неподвижной. Значит, сразу выставлять на переднем рубеже. Атакующей стороне тогда вообще арта не нужна. Допустим, по правилам расстановка армий такова, что нельзя ставить арту ближе расстояния Х от исходных позиций обороняющегося. Я, как обороняющийся, расставлю экран из застрельщиков. И атакующий будет мерять дистанцию от них. А основные части обороняющегося будут стоять вне зоны арты атакующего. И нафига она, если ее не протащить?
|
Это вопрос не о использований артиллерий а о геймдизайна. Позволять ли такое читерство.
Но можно подходит и так - описываемая ситуация, это бой с ходу, когда атакующий приближаетса колоннами. А если сражение между построенными войсками, тогда оба войска уже в начале находятса в зоне поражения противника. |
_________________ "Шогун, <удалено цензурой> эССтонская, пошел отсюда нахер..." © Raven
"в Эстонии, Ж*пе Мира" © Недобитый_Скальд
"затки свою поганую пасть, фашисткий выкырмыш!" © Jurassic
"Чуди слова не давали." © Brighter |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
06-03-2014 20:24:34
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Цитата: |
А если сражение между построенными войсками, тогда оба войска уже в начале находятса в зоне поражения противника.
|
Все равно не понимаю. Войска же не мгновенно строятся. Пока они устанавливают батареи и строятся для атаки по ним можно стрелять?
Ведь в реале нет судьи, который подождет, пока все построятся, что бы оказаться в равных условиях и только потом даст отмашку: - Битву разрешаю!
И потом... Войска изначально стоят на предельной дальности, а не эффективной. Так?
Значит, если пушки неподвижны, то они будут эффективны только тогда, когда наступающие войска сами подойдут близко? И пущки атакующего так и остануться не эффективными и начнут работать только в случае контратаки обороняющегося?
Кстати, Шогун, напомни, у тебя специального приказа на стрельбу не требуется? Все происходит автоматически без затрат командного ресурса? |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
06-03-2014 21:15:13
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
|
|
Soser писал(а): |
Все равно не понимаю. Войска же не мгновенно строятся. Пока они устанавливают батареи и строятся для атаки по ним можно стрелять.
Ведь в реале нет судьи, который подождет, пока все построятся, что бы оказаться в равных условиях и только потом даст отмашку: - Битву разрешаю!
|
Судю и не надо. Оба стороны позволяли друг друга построитса и иногда и военачальники встречали друг друга перед построенных войск перед сражением. Это и после Петра случилос. Например ангичаны и французы долго спорили, кому делать первый залп.. а это значило, что войска находилис перед сражением не даже в расстония пушечного а уже мушкетного выстрела.
Soser писал(а): |
Кстати, Шогун, напомни, у тебя специального приказа на стрельбу не требуется? Все происходит автоматически без затрат командного ресурса?
|
Не требуетса. Я добавил батареям собственные командиры, теперь комдивам не надо заботитса о батареях. Пока арткомандиры живы. |
_________________ "Шогун, <удалено цензурой> эССтонская, пошел отсюда нахер..." © Raven
"в Эстонии, Ж*пе Мира" © Недобитый_Скальд
"затки свою поганую пасть, фашисткий выкырмыш!" © Jurassic
"Чуди слова не давали." © Brighter |
|
|
|
|
|
|