| Автор |
Сообщение |
| < Войны 17-19 веков ~ Как лучше смоделировать большие сражения в наполеонике. |
|
 Добавлено:
18-11-2013 16:20:55
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
|
|
| Shogun писал(а): |
Я исходил из "своих тараканов" (как говорит Равен), и упрощал все до моей грани. Один кирпич=один подставка с размерами пару сантиметров, и таких кирпичей в игре у тебя гдето 7 на сторону. Чтоб одновременно ходит, длина хода на столе не особо может превышать размеры кирпич, а время хода определяетса возможной длиной хода.
Получаетса поле боя 30 х 30 см.
|
Это уже не стол, а шахматная доска получается. Зачем так ограничивать? |
|
|
|
|
|
 |
|
| Добавлено:
18-11-2013 20:29:00
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
|
|
| Александр Жмодиков писал(а): |
Это уже не стол, а шахматная доска получается. Зачем так ограничивать?
|
Вот и я об этом ранее тут говорил, что шахматная доска даже по сравнений мойх табуреток черезчур маленкое для варгейма.
Но это вытекает из логики - для просторного маневрирования стол должен быть дважды жирее фронта всех подставок одной стороны конфликта вместе взятых.
7 подставок по 2 см = 14см. Умножить на два = 28см.
Для концентрированных крупных сражений еще менше пространства понадобитса.
Чебур эту проблему в АоМ решал элегантно - с требованием "чтоб было красиво"! Вместо одной маленкой подставки на стол надо поставит много крупных и там их все время двигат как одну целую. |
_________________
"Шогун, <удалено цензурой> эССтонская, пошел отсюда нахер..." © Raven
"в Эстонии, Ж*пе Мира" © Недобитый_Скальд
"затки свою поганую пасть, фашисткий выкырмыш!" © Jurassic
"Чуди слова не давали." © Brighter |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
19-11-2013 11:36:36
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
|
|
| Цитата: |
| что первые более-менее подробные рекомендации по действиям в лесах и селениях появляются в русских инструкциях только в начале 1820-х годов. В предыдущих наставлениях по действиям в рассыпном строю про это еще ни слова
|
это нормально - нужно время что бы осмыслить и систематизировать опыт...
вона французы - все наполеоновские войны по дореволюционному уставу провоевали..
| Цитата: |
| При этом несколько французских генералов высказывали мнение, что в период наполеоновских войн французская легкая пехота практически не отличалась от линейной.
|
тогда ей всей можно прописать егерские бонусы... |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
19-11-2013 15:07:34
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
|
|
| vadim1 писал(а): |
это нормально - нужно время что бы осмыслить и систематизировать опыт.
|
Это нужно еще доказать, что в России в 1830-х и 1840-х годах при разработке теории боя в лесах и населенных пунктах систематизировали именно опыт наполеоновских войн, а не других войн, например, Русско-турецкой войны 1828-1829 годов и подавления польского восстания 1830-1831 годов, или не списывали с европейских руководств по этой теме.
| Цитата: |
вона французы - все наполеоновские войны по дореволюционному уставу провоевали.
|
Устав 1791 года - для обучения действиям в плотном строю, в нем вообще почти ничего про рассыпной строй не сказано. Так что в смысле рассыпного строя французы воевали не по уставу. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
20-11-2013 12:30:34
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
|
|
| Цитата: |
| и подавления польского восстания 1830-1831 годов, или не списывали с европейских руководств по этой теме
|
Опыт подавления польского восстания определённо использовали - да только объём материала несравним с наполеоновскими войнами да и тактика ничем не отличалась. а если учитывали з евр руководства - так ещё и лучше ! )
вообще появление фундаментальных трудов по тактике именно в 40 ых годах
вызвано ещё и тем что в это время из армии уходило поколение с опытом войны
и нужно было учить новое... |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
20-11-2013 12:56:33
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
|
|
| vadim1 писал(а): |
Опыт подавления польского восстания определённо использовали - да только объём материала несравним с наполеоновскими войнами да и тактика ничем не отличалась. а если учитывали з евр руководства - так ещё и лучше ! )
|
Хорошо, когда автор руководства сам понимает суть дела, и может разобраться, что полезно заимствовать, а что не нужно и даже вредно. В России часто заимствуют все подряд, и полезное и вредное. Русские уставы 1811-1820 годов - это заимствование французских уставов, кавалерийского 1788 года и пехотного 1791 года, с небольшими изменениями, причем не факт, что в лучшую сторону. Многие французские генералы и маршалы ругали некоторые разделы пехотного устава 1791 года, считали их ненужными и даже вредными - а у нас и их заимствовали.
| Цитата: |
вообще появление фундаментальных трудов по тактике именно в 40 ых годах вызвано ещё и тем что в это время из армии уходило поколение с опытом войны и нужно было учить новое.
|
Фундаментальные труды и руководства по "новой" тактике, написанные русскими офицерами, появились еще в 1830-х: например, труды А.И.Хатова (Руководство молодым офицерам к отправлению службы всех родов войск, в военное время. СПб., ч.1, 1831), Н.А.Окунева (Examen raisonné des propriétés des trois armes de leur emploi dans les batailles et de leur rapport entre elles. Paris, 1832.) и Н.В.Медема (Тактика. Учебные руководства для военно-учебных заведений. СПб., ч.1, 1837; ч.2, 1838). А в Европе еще раньше, например, труды эрцгерцога Карла. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
22-11-2013 14:20:30
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
|
|
| Цитата: |
| Н.В.Медема (Тактика. Учебные руководства для военно-учебных заведений. СПб., ч.1, 1837; ч.2, 1838)
|
эту я и имел ввиду в первую очередь - не попадалась в электронном виде ? |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
22-11-2013 17:22:27
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
|
|
| vadim1 писал(а): |
| Цитата: |
| Н.В.Медема (Тактика. Учебные руководства для военно-учебных заведений. СПб., ч.1, 1837; ч.2, 1838)
|
эту я и имел ввиду в первую очередь - не попадалась в электронном виде ?
|
Не попадалась. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
20-01-2016 16:43:10
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
|
|
Вернемся к старой теме.
Я спросил:
| Цитата: |
Ну и как рассчитывать, например, для французской бригады из одного полка легкой пехоты и одного полка линейной пехоты?
|
Vadim1 ответил:
| vadim1 писал(а): |
примерно так : 4+(4*1.5) = 4+6=10
|
То есть, вы считаете, что французская легкая пехота существенно отличалась от французской линейной пехоты? Почему? Несколько французских генералов говорят, что никаких существенных отличий не было уже к концу революционных войн. В период наполеоновских войн если кто и выделялся из общей массы французской пехоты повышенным умением действовать в рассыпном строю, то это вольтижерные роты, как в легкой пехоте, так и в линейной. Хотя к концу наполеоновских войн и это отличие сильно стерлось в Великой Армии (не потому, что основная масса пехотинцев стала лучше, а потому, что все стали хуже, в том числе вольтижеры). Во французских войсках, которые воевали в Испании и южной Франции, отличие вольтижеров наверное сохранялось даже в 1814 году. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
21-01-2016 18:10:03
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
|
|
| Цитата: |
| То есть, вы считаете, что французская легкая пехота существенно отличалась от французской линейной пехоты? Почему? Несколько французских генералов говорят, что никаких существенных отличий не было уже к концу революционных войн.
|
ну как бы в вопросе конкретной даты не было..
можно считать что ответ верен для революционных войн..))
хотя точнее для дореволюционной фр армии
если считать их равными то можно так :
(4+4) * 1.5 =12
если считать что французская пехота превосходит линейную пехоту противника в бою на пересечённой местности...
а приведённая ранее формула будет верна скажем для русской пехоты и егерей |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
21-01-2016 19:19:26
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
|
|
Я когда-то составил градацию фактора "умение действовать в рассыпном строю" для пехоты. Цифра означает не некое абсолютное значение, а просто сравнительную величину по принципу "лучше-хуже".
Р=0: Линейная пехота “линейных” армий (все армии до 1808 года, кроме французской).
Ландвер, ополченцы после 1808 года.
Р=1: Отборные стрелки линейной пехоты “линейных” армий (10-16 человек в роте),
французская пехота 1792-1793 годов,
австрийская линейная пехота 1809-1815 годов,
русские мушкетеры и гренадеры пехотных и гренадерских полков 1808-1815 годов.
Р=2: Французские фузилеры и шассеры 1794-1795 и 1813-1815 годов,
русские егеря до 1808 года,
прусские фузилеры до 1808 года,
прусские мушкетеры и гренадеры 1812-1815 годов.
Р=3: Французские фузилеры и шассеры 1796-1803, 1808-1812 годов и 1815 года,
вольтижеры 1813-14 годов,
гренадеры и карабинеры 1792-1795 и 1813-1815 годов,
русские егеря 1808-1815 годов,
прусские егеря до 1808 года,
прусские фузилеры 1812-1815 годов,
австрийская легкая пехота,
отборные стрелки линейной пехоты других европейских армий после 1808 года.
Р=4: Французские фузилеры и шассеры 1804-1807 годов,
вольтижеры 1808-1812 годов и 1815 года,
гренадеры и карабинеры 1796-1803, 1808-1812 годов и 1815 года,
прусские егеря 1812-1815 годов,
отборные стрелки русских егерских полков 1808-1815 годов,
отборные стрелки легкой пехоты других европейских армий после 1808 года.
Р=5: Французские вольтижеры, гренадеры и карабинеры 1804-1807 годов. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
21-01-2016 21:00:51
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
|
|
Мне кажется что для варгейма удобнее составить такую таблицу
разбив её по периодам.
ведь игроку вряд ли придётся сравнивать егеря 1804 г и шассера 1814...
+ тонкие градации едва ли удобно применять в игре
скажем если некто чуть чуть лучше другого, то для игры это не существенный фактор... |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
22-01-2016 11:40:01
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
|
|
| vadim1 писал(а): |
Мне кажется что для варгейма удобнее составить такую таблицу разбив её по периодам. ведь игроку вряд ли придётся сравнивать егеря 1804 г и шассера 1814...
|
Есть и такая таблица, но она большая.
| Цитата: |
+ тонкие градации едва ли удобно применять в игре
скажем если некто чуть чуть лучше другого, то для игры это не существенный фактор...
|
Это для игры батальонами, а не дивизиями. Для игры дивизиями градаций меньше. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
28-01-2016 15:17:19
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Я смотрю, "дискутируете" на Империале с очередным горе-знатоком Пилотом Пирксом (более известен в узком кругу как Пиля)?  ))) |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
28-01-2016 15:19:38
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
|
|
| Недобитый_Скальд писал(а): |
Я смотрю, "дискутируете" на Империале с очередным горе-знатоком Пилотом Пирксом (более известен в узком кругу как Пиля)?
|
Ну что поделать - не так много мест в русскоязычном сегменте Интернета, где можно обсуждать тактику. Но там есть и более информированные люди. |
|
|
|
|
|
|
|
