| Автор |
Сообщение |
| < Войны 17-19 веков ~ Art of Maneuvre, выложен пдф |
|
 Добавлено:
20-11-2013 15:47:46
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
|
|
Австрия
| Цитата: |
| В пехотных дивизиях до 1809 нет баз застрельщиков.
|
??? австрийцы при нужде тоже целые б-ны линейной пехоты в стрелки рассыпали ( итальянская компания )
Россия + Пруссия
| Цитата: |
| В пехотных дивизиях до 1809 нет баз застрельщиков и кавалерийских баз
|
и застрельщики были и кавалерию дивизиям ( колоннам ) придавали...
постоянных дивизий не было..)
+ егеря - ни какие не застрельщики - это лёгкая пехота... |
|
|
|
|
|
 |
|
| Добавлено:
20-11-2013 15:53:57
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
|
|
Уфф ..вроде всё.. 
может что нибудь учтёте из пожеланий в следующей редакции..))
А вообще радует что правила развиваются, прогрессируют.
Сама концепция мне нравиться - не обременены сложными расчётами,
определённо играбельны , и при этом дают в целом достоверную картину боя... |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
20-11-2013 16:13:25
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
|
|
| Цитата: |
У тебя нет выбора, каре строится автоматически.
И это делает совместные атаки пехотой и кавалерией более эффективными.
|
долбанные английские теории...)) ничто не мешало кавалерию каждому батальону придать ( по эскадрону ) - во эффективность то бешеная получилась бы ! )) одно время так и пробовали делать - смешанные построения
из чередующихся пеших и конных частей - быстро отказались в следствии их неэффективности !
-кавлерию специально сводили в отдельные дивизии и корпуса.
так как - самыми опасными были массированные кав атаки - при этом своя пехота больше мешала.. так как невозможно провести одновременную атаку пехоты и кавалерии в следствии совершенно разных скоростей движения...
| Цитата: |
| Игрок с большинством использует свои лучшие модификаторы, подразумевается что войска используются наилучшим образом: свежие атакуют, плохие сковывают и т.п.
|
в вашем случае справедливее было бы усреднять качество войск..
| Цитата: |
| У нее много расстройств и при наборе всего 1 дополнительного она гибнет, этого достаточно.
|
я бы советовал ввести в будущем возможность частичного восстановления расстройства при бездействии дивизии...мы же неоднократно наблюдаем как отбитая дивизия перестраивается и вновь атакует... |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
20-11-2013 16:43:26
|
|
|
Сотник
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
|
|
| vadim1 писал(а): |
-кавлерию специально сводили в отдельные дивизии и корпуса.
так как - самыми опасными были массированные кав атаки - при этом своя пехота больше мешала.. так как невозможно провести одновременную атаку пехоты и кавалерии в следствии совершенно разных скоростей движения...
|
Нет, массированные атаки кавалерии против свежей пехоты были как правило неэффективны.
А вот каре под артиллерийским обстрелом (что входит в наше понятие Решительный бой) и при атаке пехотой крайне уязвимы.
Поскольку ход - довольно значительный период, подразумевается что пехота поколебала ряды обороняющихся, которые потом атаковала кавалерия. Или обороняющийся свернулся в каре и его опрокинула подошедшая пехота. |
_________________
http://dkprapor.blogspot.com/ |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
21-11-2013 11:35:24
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
|
|
| Цитата: |
Нет, массированные атаки кавалерии против свежей пехоты были как правило неэффективны.
А вот каре под артиллерийским обстрелом (что входит в наше понятие Решительный бой) и при атаке пехотой крайне уязвимы.
|
арт обстрел у вас скорее в перестрелку входит - или даже а арт подготовку большой батареей -ведь здесь расстройство можно получить предварительное но тогда это 2 разных хода...:
на 1ом ходу пехота с артиллерией ( или конная артиллерия самой кавалерии ) наносит расстройство
на 2ом - атака кавалерии.
но вопрос - откуда ? - через ряды развёрнутой в линии пехоты ?
с фланга ? а фланг открыт для атаки ? так что в реале всё это непросто организовать . Даже эффективную поддержку атаки своей конной артиллерией не всегда удавалось осуществить - на бумаге то гладко выходит - в реале успешных примеров немного...
В результате мы имеем что в случае совместных действий пехоты с кавалерией что либо пехота атакует одно подразделение противника а кавалерия другое
либо они атакуют последовательно и противник успевает перестроиться в нужный ему строй .
а примеров атаки на каре пехотой я не припомню - каре легко могло развернуться в этом случае. или встретить пехоту контр атакой - перестроившись в колонну. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
21-11-2013 11:46:16
|
|
|
Экс-Инквизитор
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
| Цитата: |
| а примеров атаки на каре пехотой я не припомню - каре легко могло развернуться в этом случае. или встретить пехоту контр атакой - перестроившись в колонну.
|
Правильно... Потому как каре строились непосредственно перед угрозой кавалерийской атаки... Если таковая угроза переставала иметь место, то каре также быстро разворачивались в обычный боевой порядок... |
_________________
Мой блог http://ravenslab.blogspot.ru/ |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
21-11-2013 12:18:21
|
|
|
Сотник
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
|
|
| vadim1 писал(а): |
|
а примеров атаки на каре пехотой я не припомню - каре легко могло развернуться в этом случае. или встретить пехоту контр атакой - перестроившись в колонну.
|
См. Саламанку, разгром 5-й дивизии Мокюна.
Про то, какие потери несет каре от артиллерийского огня, читай сам, примеров полно.
| vadim1 писал(а): |
|
так что в реале всё это непросто организовать .
|
Именно поэтому тебе придется тратить приказы.
Поскольку минимальная единица - дивизия, мы избавлены от микроменеджмента, показав главное. На поле боя наиболее эффективная тактика - взаимодействие пехоты, артиллерии и кавалерии.
Как именно и что конкретно происходит в момент контакта наших дивизий-"кирпичей" - вне рассматриваемого масштаба правил. "Каре" дивизии не значит, что все батальоны в каре, это значит дивизия уязвима и у противника более широкий выбор действий. |
_________________
http://dkprapor.blogspot.com/ |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
21-11-2013 13:18:58
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
|
|
| Цитата: |
| См. Саламанку, разгром 5-й дивизии Мокюна.
|
спасибо - посмотрю
| Цитата: |
| Про то, какие потери несет каре от артиллерийского огня, читай сам, примеров полно
|
вопрос- на какой фазе боя ? и чем эти потери отличны от потерь колонн например ?
| Цитата: |
| Поскольку минимальная единица - дивизия, мы избавлены от микроменеджмента, показав главное. На поле боя наиболее эффективная тактика - взаимодействие пехоты, артиллерии и кавалерии.
|
если про ваш конкретный пример - пех дивизия против кав и пех дивизии противника - наиболее эффективным для противника будет заехать кавалерией с фланга и атаковать оттуда после начала атаки пехоты.
но у вас скорость кавы в манёвре ограничена и маневрировать таким образом
затруднительно - нужно остановиться вовремя. развернуться и тд...
конечно можно свести всё это к простому модификатору - но красота пропадает..) |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
21-11-2013 13:53:42
|
|
|
Сотник
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
|
|
| vadim1 писал(а): |
если про ваш конкретный пример - пех дивизия против кав и пех дивизии противника - наиболее эффективным для противника будет заехать кавалерией с фланга и атаковать оттуда после начала атаки пехоты.
|
Еще раз. Ход в АоМ - значительный промежуток времени. На столе три "кирпича" в контакте, в реальности там что угодно: атаки, контратаки, артиллерийски огонь.
Мы считаем, что в такой ситуации комбинация войск эффективнее. И это заложено в правила. |
_________________
http://dkprapor.blogspot.com/ |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
22-11-2013 14:39:01
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
|
|
| Цитата: |
| Мы считаем, что в такой ситуации комбинация войск эффективнее. И это заложено в правила.
|
а если у противника будет 2 пех дивизии против 1й вашей - результат будет сильно отличаться ?
или скажем 2 пех див против 1 пех и 1й кав дивизии ? - 2й вариант точно намного предпочтительнее ?
скорее результатом будет то что разбитая 1 пех дивизия сможет спокойно отойти под прикрытием кавалерии...
| Цитата: |
| См. Саламанку, разгром 5-й дивизии Мокюна.
|
посмотрел - сами англичане удивляются неадекватности построения французов
в каре во время англ. пехотной атаки. - те налицо редкий случай довольно странной тактической ошибки. ( вроде те увидели где то вдалеке англ кавалерию - было достаточно построить по каре на флангах пех линии - как это сделал другой франц генерал в аналогичной ситуации )
да и судить о превосходстве линии над каре по этому примеру трудно - англичан было больше раза в 2 и они сломили французов ударом в штыки после 1 го обмена залпами ...
Действия английской кавалерии вполне традиционны -после успешной атаки своей пехоты она обогнула её с фланга и атаковала отступающих уже в беспорядке французов - те никакой совместной атаки на пехоту французов не было...( да и атаковала она другую пех бригаду французов - не ту что была разбита пехотой - которая как раз в каре перестроиться не успела ) |
Последний раз редактировалось: vadim1 (22-11-2013 15:12:42), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
22-11-2013 15:11:42
|
|
|
Сотник
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
|
|
| vadim1 писал(а): |
или скажем 2 пех див против 1 пех и 1й кав дивизии ? - 2й вариант точно намного предпочтительнее ?
|
Мы считаем что да, потому что реализовать численное преимущество пехоте еще сложнее.
С другой стороны, у нас в пехотных дивизиях больше артиллерии и больше численность, в сумме это может оказаться выгоднее чем пехота + кавалерия.
| vadim1 писал(а): |
|
посмотрел - сами англичане удивляются неадекватности построения французов
|
Удивляться можно замедленной реакции французов, но причина перестроения вполне понятна - рядом замаячила кавалерия.
В том-то и дело, что для нужного эффекта кавалерии даже не обязательно атаковать, достаточно угрозы атаки чтобы обороняющаяся пехота оказалась в невыгодной ситуации.
| vadim1 писал(а): |
|
да и судить о превосходстве линии над каре по этому примеру трудно
|
Судить о преимуществе линии над каре можно с уверенностью.
| vadim1 писал(а): |
|
те никакой совместной атаки на пехоту французов не было...( да и атаковала она другую пех бригаду французов - не ту что была разбита пехотой - которая как раз в каре перестроиться не успела )
|
Вы вообще не читаете что я пишу? Сам факт наличия рядом кавалерии в масштабе АоМ означает "совместную атаку".
Давайте я и еще раз повторю, что в АоМ ход - это значительный промежуток времени, в течении которого происходит значительное количество событий. И "совместная атака" - это не двухминутная атака с разных направлений, а долгий период "взаимодействия".
Я привел эпизод при Саламанке, потому что он очень наглядный и масштабный. В менее ярко-выраженном виде подобная ситуация повторяется часто: взаимодействие родов войск выгоднее использования по-одиночке. |
_________________
http://dkprapor.blogspot.com/ |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
22-11-2013 16:14:01
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
|
|
| Цитата: |
| Удивляться можно замедленной реакции французов, но причина перестроения вполне понятна - рядом замаячила кавалерия.
|
я привёл пример из той же Саламанки - где франц пехота другой дивизии прекрасно отражала атаки англичан в течении часа - несмотря на маячившую рядом англ кавалерию...
| Цитата: |
| Судить о преимуществе линии над каре можно с уверенностью.
|
а русские прекрасно атаковали в каре турецкие траншеи с пехотой...
| Цитата: |
| Я привел эпизод при Саламанке, потому что он очень наглядный и масштабный.
|
а в чём пример взаимодействия ? 1 бригада французов была разбита в двое превосходящими силами пехоты а 2я была настигнута при отступлении анл кавалерией... |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
22-11-2013 17:15:19
|
|
|
Сотник
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
|
|
| vadim1 писал(а): |
|
я привёл пример из той же Саламанки - где франц пехота другой дивизии прекрасно отражала атаки англичан в течении часа - несмотря на маячившую рядом англ кавалерию...
|
И? Наличие кавалерии в АоМ не равно выигрышу. Оно дает преимущество, но противник имеет хорошие шансы победить.
Не понимаю что вы пытаетесь доказать. Что наличие кавалерии значения не имеет? Что ж, мы считаем иначе.
| vadim1 писал(а): |
а в чём пример взаимодействия ? 1 бригада французов была разбита в двое превосходящими силами пехоты а 2я была настигнута при отступлении анл кавалерией...
|
А по вашему совместные действия против одной дивизии - это не взаимодействие? Ну извините.
И кстати, откуда двукратное преимущество? В дивизии Лейта 6.500, у Мокюна 5.200 (по Нафцигеру) |
_________________
http://dkprapor.blogspot.com/ |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
25-11-2013 12:49:44
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
|
|
| Цитата: |
| Не понимаю что вы пытаетесь доказать. Что наличие кавалерии значения не имеет? Что ж, мы считаем иначе.
|
я пытаюсь доказать что наличие кавалерии само по себе никаких крупных бонусов не даёт - его ещё реализовать нужно.
взаимодействие вещь весьма сложная - особенно разных родов войск с разной скоростью движения...а у вас это как бы автоматом происходит - поставил каву рядом - получил замечательный бонус !
а в реале с большой вероятностью это может выглядеть как две раздельные атаки - отбитые по отдельности ! и где тут выгода от "взаимодействия" ???
если уж вы обобщаете - то учитывайте все возможные варианты !
отчего вы за данность берёте что взаимодействие будет успешным ?
+ у вас правилах в случае присутствие кавалерии даёт двойной бонус :
кавалерии за отсутствие каре , а пехоте - за их наличие ! ))
вы уж хотя бы определитесь и штрафуйте за что нибудь одно...
| Цитата: |
| А по вашему совместные действия против одной дивизии - это не взаимодействие? Ну извините.
|
и в здесь чём разница по сравнению с пехотой ? кто и за что здесь бонус получил ? по сути тут два разных боя было...с отдельно действующими бригадами...
| Цитата: |
| И кстати, откуда двукратное преимущество? В дивизии Лейта 6.500, у Мокюна 5.200 (по Нафцигеру)
|
а то что против Лейта только 1 бригада Мокюна сражалась не в счёт ?
кстати - у меня есть версия - почему она в каре оказалась :
она отступать собиралась - вслед за своей артиллерией которая уже отступала - а при наличии у противника кавалерии - отступать лучше сразу в каре - чтобы не перестраиваться когда кава догонит - да почему то замешкалась - может чтобы артиллерию свою уходящую прикрыть ( ни одна из 20 пушек не была захвачена в ходе боя - а ведь встань они в интервалах между каре - большой вопрос - кто бы тогда имел огневое преимущество - каре или линии ! ) |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
25-11-2013 13:08:32
|
|
|
Сотник
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
|
|
| vadim1 писал(а): |
я пытаюсь доказать что наличие кавалерии само по себе никаких крупных бонусов не даёт
|
Ваше право. Мы считаем иначе.
| vadim1 писал(а): |
|
и в здесь чём разница по сравнению с пехотой ? кто и за что здесь бонус получил ? по сути тут два разных боя было...с отдельно действующими бригадами...
|
Был один бой. Вся французская дивизия выстроилась в каре, потому что рядом маячила кавалерия. Из-за этого британская пехота получила преимущество. После сверх-удачной атаки начала отступать вся французская дивизия. В том числе не попавшие под удар батальоны, но именно в результате атаки. Отступлением воспользовалась кавалерия, настигнув отходящие батальоны в беспорядке и достигнув успехов, невозможных атакуй они каре.
В итоге и англ. кавалерия, и англ. пехота оказались в выигрышной ситуации, нежели действуя сами по себе.
Не видите связи? Да пожалуйста.
| vadim1 писал(а): |
|
а то что против Лейта только 1 бригада Мокюна сражалась не в счёт ?
|
Не в счет. Потому что британцы тоже атаковали двумя линиями. Бой вели одна французская бригада и первая английская линия. Строй сломался после первого же натиска и вторая линия в бою участия принять не могла физически. |
_________________
http://dkprapor.blogspot.com/ |
|
|
|
|
|
|
