Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
prapor писал(а):
Что ж, подожду откровений. Пока не внушает. Идея с появлением арты за бросок просто слабо.
Это был всего лишь ответ на вопрос Soser-а. Я пытался донести до вас, что артиллерийский обстрел с фланга имел существенно большее воздействие, чем артиллерийский обстрел с фронта, при прочих равных. Будете вы это как-то учитывать, или не будете - это ваше дело.
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
Александр Жмодиков писал(а):
Я пытался донести до вас, что артиллерийский обстрел с фланга имел существенно большее воздействие, чем артиллерийский обстрел с фронта, при прочих равных.
Не надо доносить, надо доказывать. У вас не получилось.
Достаточно одного возражения: самый эффективный огонь - картечь. И во фронт картечь эффективнее обстрела во фланг, из-за малого радиуса больше целей в зоне поражения, а эффект анфиладного огня отсутствует или незначителен. Поэтому в правила нельзя просто внести пункт "огонь во фланг эффективнее".
И чем пытаться учесть десятки факторов и писать правила на каждый, что вряд ли получится, в крупном масштабе иногда достаточно вывести средневзвешенную эффективность, ограничившись только парой самых важных. Чего вы никак не поймете. Мы ориентируемся на численность орудий, дистанцию и плотность цели.
Впрочем, по второму кругу дискуссии я уже не пойду. Считайте как угодно. Пока я вижу только, что в игре артиллерия работает адекватно и дает историчный результат, при минимуме текста в правилах, а реализация ваших тезисов про батареи, останавливающие обстрелом корпуса, и выскакивающие из кустов засады, грозят абсолютно нереалистичными моментами и большим объемом текста.
Я пытался донести до вас, что артиллерийский обстрел с фланга имел существенно большее воздействие, чем артиллерийский обстрел с фронта, при прочих равных.
Донести то оно канечна, но вот только точность и дальность стрельбы тогда желала лучшего, круглое ядро никак не хотело лететь по прямой, а все норовило по дуге - "Артиллеристы опускали жерла пушек с таким рассчетом, чтобы ядро ударялось с недолетом, подскакивало два или три раза и врезалось в строй на высоте пояса или ниже. По скользящей, так это называлось. Если ядро падало слишком близко к пехоте, оно, срикошетив, пролетало слишком высоко. В противном случае, докатывалось до строя, потеряв силу и останавливалось. Мастерство артиллеристов заключалось в том, чтобы выбрать требуемый угол орудия и рассчитать мощность заряда."
Стрельба картечью была значительно эффективнее стрельбы ядрами, но вот только могла вестись с ближнего расстояния - "когда расстояние сократится, ядра заменят картечью и тогда поражающая мощь залпа увеличится в шесть раз", - потому стрельба с фланга это всегда стрельба ядрами. Но при этом, если стреляя с фронта по движущейся цели вам нужно только менять угол и заряд, то при стрельбе во фланг еще и доворачивать оружие по горизонтали, что, в свою очередь снижает точность стрельбы и скорострельность...
Ну и опять же стрельба из мушкетов побатальонно была эффективнее артиллерийской стрельбы картечью.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Valerij писал(а):
точность и дальность стрельбы тогда желала лучшего, круглое ядро никак не хотело лететь по прямой, а все норовило по дуге
Открою вам страшную тайну: снаряд любой формы летит по дуге, это закон природы - на снаряд действует сила притяжения Земли и сила сопротивления воздуха. Современные гаубицы стреляют по очень высокой дуге. Даже снаряд из танковой пушки, который выпускают горизонтально или почти горизонтально, летит по дуге, только это очень слабо выраженная дуга.
Цитата:
"Артиллеристы опускали жерла пушек с таким рассчетом, чтобы ядро ударялось с недолетом, подскакивало два или три раза и врезалось в строй на высоте пояса или ниже. По скользящей, так это называлось. Если ядро падало слишком близко к пехоте, оно, срикошетив, пролетало слишком высоко. В противном случае, докатывалось до строя, потеряв силу и останавливалось.
Так стреляли не потому, что "круглое ядро никак не хотело лететь по прямой", а потому, что ядром не имело смысла стрелять навесом, по высокой дуге - ядро падало бы сверху под большим углом, в тонкий строй попасть было трудно, и даже попав, ядро поражало бы одного-двух, максимум трех человек, после чего вбивалось бы в землю. Поэтому стреляли горизонтально или с очень небольшим углом возвышения, так чтобы ядро ударилось об землю перед строем войск противника, отскочило и полетело дальше, не поднимаясь выше человеческого роста. Если противник был далеко, все равно стреляли с очень небольшим углом возвышения, так что ядро могло сделать два-три удара об землю перед тем, как достигнуть цели. При такой стрельбе ядро попадало в строй под небольшим углом и поражало всех, кто оказался на его пути, пронизывая не только первую линию войск противника, но и вторую. А если войска противника были построены в колонны, то ядро могло пролететь всю колонну насквозь и поразить до 25 человек.
Цитата:
Мастерство артиллеристов заключалось в том, чтобы выбрать требуемый угол орудия и рассчитать мощность заряда."
В наполеоновскую эпоху мощность заряда в бою не выбирали - заряды были готовые, стандартные, с заранее тщательно взвешенным количеством пороха.
Цитата:
Стрельба картечью была значительно эффективнее стрельбы ядрами, но вот только могла вестись с ближнего расстояния - "когда расстояние сократится, ядра заменят картечью и тогда поражающая мощь залпа увеличится в шесть раз", - потому стрельба с фланга это всегда стрельба ядрами.
Про русскую батарею, которая при Фридланде стреляла во фланг корпуса маршала Нея, пишут, что она стреляла картечью. Как мы уже выяснили, огня с фланга в чистом виде не бывает - это всегда огонь под некоторым углом к линии фронта войск противника.
Цитата:
Но при этом, если стреляя с фронта по движущейся цели вам нужно только менять угол и заряд, то при стрельбе во фланг еще и доворачивать оружие по горизонтали, что, в свою очередь снижает точность стрельбы и скорострельность...
Орудие откатывалось после выстрела, поэтому его приходилось наводить заново. Немного довернуть хвост лафета при каждом наведении - невелика потеря времени по сравнению с тем, что нужно было накатить орудие после отката, прочистить ствол и зарядить его.
Цитата:
Ну и опять же стрельба из мушкетов побатальонно была эффективнее артиллерийской стрельбы картечью.
Это очень сомнительный тезис. Эффективная дальность ружейной стрельбы из строя была еще меньше, чем эффективная дальность стрельбы самой мелкой картечью. Есть рассказы о залпах целых батальонов или даже бригад, которые выводили из строя всего несколько солдат противника.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
wurtemberg писал(а):
Рассказы - разные бывают. Есть рассказы о картечном обстреле, который не выводил из строя ни одного солдата противника.
Есть. Тем не менее, тезис о превосходстве эффективности ружейного огня строя пехоты над эффективностью картечного огня батареи крайне сомнительный. На дистанции 100-150 шагов и менее - возможно, и могло быть превосходство, но если противник подошел на такое расстояние, артиллеристам уже пора было сматываться.
Цитата:
"До изобретения пороха военное искусство не было так многосложно, как теперь"
("Военный журнал", 1811)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Вадим, так тезис: Храбрые артиллеристы стояли до последнего, что бы выстрелить картечью в упор - это сказки?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
vadim1 писал(а):
да на такой дистанции картечь и разлетаться веером не успевала...)
есть описания очевидцев - как мимо них поддоны с картечью пролетали...
Да, на коротких дистанциях картечь не успевала разлететься достаточно широко. Однако, рассказ Тириона про пролетающию над головами картечь в нераскрывшихся жестянках - это сказочка. Жестянка разрывалась почти сразу после выхода из ствола, а определить, какой именно снаряд пролетает над головой, вряд ли возможно, особенно когда вражеские орудия довольно близко. Тирион просто видел, что у них над головами пролетает что-то, и подумал, что это картечь, потому что русские орудия были довольно близко, а на таком расстоянии обычно стреляют картечью. Но у русских артиллеристов могли быть свои соображения, а может они вообще стреляли по другой цели, так что они могли стрелять ядрами.
Открою вам страшную тайну: снаряд любой формы летит по дуге... Поэтому стреляли горизонтально или с очень небольшим углом возвышения
Да шо вы говорите?!!
Осталось только выяснить каковаже, по вашему, была дуга при стрельбе на дальние дистанции круглыми ядрами, таки нужно было пристреливаться или как?
А если войска противника были построены в колонны, то ядро могло пролететь всю колонну насквозь и поразить до 25 человек.
Могло? - хм, - и есть примеры подобных поразительной эффективности?
В наполеоновскую эпоху мощность заряда в бою не выбирали - заряды были готовые, стандартные, с заранее тщательно взвешенным количеством пороха.
Таки значит заряды все были одинаковые? - их прямо с фабрики такими привозили на поле боя? И прям на разные боеприпасы были одинаковые заряды?
Про русскую батарею, которая при Фридланде стреляла во фланг корпуса маршала Нея, пишут, что она стреляла картечью.
И какова была дистанция? И таки прямо во фланг стреляла? И каков результат сией стрельбы?
Немного довернуть хвост лафета при каждом наведении - невелика потеря времени по сравнению с тем, что нужно было накатить орудие после отката, прочистить ствол и зарядить его.
Времени может и невелика, но потеря точности не сравнима, чем при стрельбе по фронту.
Это очень сомнительный тезис. Эффективная дальность ружейной стрельбы из строя была еще меньше, чем эффективная дальность стрельбы самой мелкой картечью.
Речь не о эффективной дальности, а о эффекте подобной стрельбы
Тем не менее, тезис о превосходстве эффективности ружейного огня строя пехоты над эффективностью картечного огня батареи крайне сомнительный. На дистанции 100-150 шагов и менее - возможно, и могло быть превосходство, но если противник подошел на такое расстояние, артиллеристам уже пора было сматываться.
Таки было превосходство ружейного огня перед картечным на 150 шагах или как?!
И желательно цитатку про 150 шагов, а то может сие ваше имхо?
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
желательно цитатку про 150 шагов, а то может сие ваше имхо?
Да от вас бы тоже бы хотелось хоть пару... про применение артиллерии в наполеоновскую эпоху.
То что для вас математика терра инкогнита это понятно, а вот про изменение веса заряда и про большую эффективность мушкетного залпа я бы послушал....
желательно цитатку про 150 шагов, а то может сие ваше имхо?
Да от вас бы тоже бы хотелось хоть пару... про применение артиллерии в наполеоновскую эпоху.
То что для вас математика терра инкогнита это понятно, а вот про изменение веса заряда и про большую эффективность мушкетного залпа я бы послушал....
Милок, неужели ты думаешь, что приведенная мной цитата в первом посте было моим личным имхо?
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Valerij писал(а):
Raven писал(а):
Цитата:
желательно цитатку про 150 шагов, а то может сие ваше имхо?
Да от вас бы тоже бы хотелось хоть пару... про применение артиллерии в наполеоновскую эпоху.
То что для вас математика терра инкогнита это понятно, а вот про изменение веса заряда и про большую эффективность мушкетного залпа я бы послушал....
Милок, неужели ты думаешь, что приведенная мной цитата в первом посте было моим личным имхо?
Слышь, педик, милковаться будешь с теми кто тебя пользуетрегулярно, и я не помню что бы я с тобой на бурдершафт пил... Ты вообще откуда у нас такой нетрадиционный?
Сосер, вот плоды вашей с Пайпом демократии... гомики уже не стесняясь по ПБ бродят..
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
