Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
Александр Жмодиков писал(а):
Я полагаю, что артиллерия Наполеона сыграла свою роль, по крайней мере в подготовке атаки.
У вас есть какая-то информация, чего именно она добилась?
Пока мы имеем факт, опровергающий слова о том, что батарея остановит "любое количество пехоты": полк прошел под огнем (а его обстреливали с нескольких направлений, это достоверный факт), остановился, перестроился, атаковал и взял позицию.
На юге кстати флеши взяли так же быстро. Проблемы, как и на Редуте, возникли с удержанием позиции и потерями в результате постоянного артиллерийского обстрела (не с укреплений). И вот там как раз упоминаются активные действия французской артиллерии по непосредственной поддержке атаки на флеши.
Собственно, я из этого вижу, что небольшое количество орудий (даже на укреплениях) не способно остановить атаку. Только большое количество орудий, ведущее постоянный обстрел (артиллерия в районе укреплений и фр., и русская), оказывают значительное влияние на противника.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
prapor писал(а):
Пока мы имеем факт, опровергающий слова о том, что батарея остановит "любое количество пехоты": полк прошел под огнем (а его обстреливали с нескольких направлений, это достоверный факт), остановился, перестроился, атаковал и взял позицию.
Этот факт не может опровергнуть слова Наполеона, потому что Наполеон говорит о том, что пехота не может дойти до противника под огнем сильной батареи без помощи своей артиллерии, а при Бородино помощь артиллерии была.
prapor писал(а):
На юге кстати флеши взяли так же быстро. Проблемы, как и на Редуте, возникли с удержанием позиции и потерями в результате постоянного артиллерийского обстрела (не с укреплений). И вот там как раз упоминаются активные действия французской артиллерии по непосредственной поддержке атаки на флеши.
Собственно, я из этого вижу, что небольшое количество орудий (даже на укреплениях) не способно остановить атаку.
Если сами орудия находятся под сильным артиллерийским обстрелом.
prapor писал(а):
Только большое количество орудий, ведущее постоянный обстрел (артиллерия в районе укреплений и фр., и русская), оказывают значительное влияние на противника.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
prapor писал(а):
Пока мы имеем факт, опровергающий слова о том, что батарея остановит "любое количество пехоты": полк прошел под огнем (а его обстреливали с нескольких направлений, это достоверный факт), остановился, перестроился, атаковал и взял позицию.
Этот факт не может опровергнуть слова Наполеона, потому что Наполеон говорит о том, что пехота не может дойти до противника под огнем сильной батареи без помощи своей артиллерии, а при Бородино помощь артиллерии была.
prapor писал(а):
На юге кстати флеши взяли так же быстро. Проблемы, как и на Редуте, возникли с удержанием позиции и потерями в результате постоянного артиллерийского обстрела (не с укреплений). И вот там как раз упоминаются активные действия французской артиллерии по непосредственной поддержке атаки на флеши.
Собственно, я из этого вижу, что небольшое количество орудий (даже на укреплениях) не способно остановить атаку.
Если сами орудия находятся под сильным артиллерийским обстрелом.
prapor писал(а):
Только большое количество орудий, ведущее постоянный обстрел (артиллерия в районе укреплений и фр., и русская), оказывают значительное влияние на противника.
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
Александр Жмодиков писал(а):
Если сами орудия находятся под сильным артиллерийским обстрелом.
Это не подтверждается описанием атаки у Попова и не упоминается у очевидцев - сильный и главное эффективный обстрел в момент атаки и непосредственно перед. Зато подтверждается огонь обороняющихся. Если у вас есть другая информация - поделитесь.
Александр Жмодиков писал(а):
А в чем по-вашему проявляется это влияние?
В том, что все приводимые Поповым источники в один голос отмечают непрекращающиеся потери от постоянного огня русской артиллерии, ослаблявшие передовые батальоны (но и не мешавшие им атаковать, к слову), что этот огонь мешал сосредоточить силы и главное не позволял закрепиться на захваченных укреплениях, открытых для арт. огня с тыла.
Но тут, прошу прощения, речь идет о ста орудиях, поддерживающих флеши. И примерно таком же количестве в районе Редута. И даже с таким количеством противодействующей артиллерии мы видим, что атаки в общем-то увенчались успехом.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
prapor писал(а):
Это не подтверждается описанием атаки у Попова и не упоминается у очевидцев - сильный и главное эффективный обстрел в момент атаки и непосредственно перед.
По-вашему, это означает, что атака была произведена вообще без поддержки артиллерии? На самом последнем этапе, вероятно, французская артиллерия действительно была вынуждена перенести свой огонь на другие цели, чтобы не бить по своим, но это не означает, что артиллерийской поддержки не было перед этим, на этапе выхода дивизии Морана на исходную позицию для атаки. Так что этот случай не опровергает мнение Наполеона, потому что Наполеон говорит о действиях пехоты вообще без поддержки артиллерии, на всем протяжении сближения с противником (500-600 туазов - это дальность эффективного огня ядрами из пушек).
prapor писал(а):
В том, что все приводимые Поповым источники в один голос отмечают непрекращающиеся потери от постоянного огня русской артиллерии, ослаблявшие передовые батальоны (но и не мешавшие им атаковать, к слову), что этот огонь мешал сосредоточить силы и главное не позволял закрепиться на захваченных укреплениях, открытых для арт. огня с тыла.
Все влияние русской артиллерии только в том, что французы расположились не в самих флешах, а за ними (или перед ними, если смотреть со стороны русских)?
prapor писал(а):
Но тут, прошу прощения, речь идет о ста орудиях, поддерживающих флеши. И примерно таком же количестве в районе Редута. И даже с таким количеством противодействующей артиллерии мы видим, что атаки в общем-то увенчались успехом.
Ну так эти атаки все же были поддержаны огнем артиллерии.
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
Александр Жмодиков писал(а):
По-вашему, это означает, что атака была произведена вообще без поддержки артиллерии? На самом последнем этапе, вероятно, французская артиллерия действительно была вынуждена перенести свой огонь на другие цели, чтобы не бить по своим, но это не означает, что артиллерийской поддержки не было перед этим, на этапе выхода дивизии Морана на исходную позицию для атаки. Так что этот случай не опровергает мнение Наполеона, потому что Наполеон говорит о действиях пехоты вообще без поддержки артиллерии, на всем протяжении сближения с противником (500-600 туазов - это дальность эффективного огня ядрами из пушек).
По моему, это означает, что атака была проведена против не подавленных, действующих батарей. Под обстрелом.
Я честно говоря пока не очень понимаю, что вы хотите обсудить и в чем заключается ваша точка зрения. Совсем без артиллерии в сражениях войска действовали редко. Раз уж вас не интересует эффективность (которую вы никак не доказываете и даже не рассматриваете), а только факт поддержки артиллерией, то и надо исходить из этого. В сражениях она практически всегда присутствовала.
Получается, что приведенный теоретический "пример" Наполеона - не более чем сферический конь в вакууме. И обсуждать его в общем-то бессмысленно и не интересно.
Меня интересует только практика. На практике мы видим, что несмотря на обстрел и укрепления пехота способна успешно атаковать. Мы видим, что решающим фактором становится численность, концентрация артиллерии с обеих сторон и скученность атакующих. Собственно, именно эти факторы и отражены в АоМ как основные. В батальонных правилах конечно пришлось бы расширить список.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
prapor писал(а):
Я честно говоря пока не очень понимаю, что вы хотите обсудить и в чем заключается ваша точка зрения. Совсем без артиллерии в сражениях войска действовали редко. Раз уж вас не интересует эффективность (которую вы никак не доказываете и даже не рассматриваете), а только факт поддержки артиллерией, то и надо исходить из этого. В сражениях она практически всегда присутствовала.
Получается, что приведенный теоретический "пример" Наполеона - не более чем сферический конь в вакууме. И обсуждать его в общем-то бессмысленно и не интересно.
Я просто пытаюсь выяснить, что и как люди понимают или не понимают по тому или иному вопросу. Мне кажется, высказывание Наполеона неправильно понимают.
prapor писал(а):
Меня интересует только практика. На практике мы видим, что несмотря на обстрел и укрепления пехота способна успешно атаковать. Мы видим, что решающим фактором становится численность, концентрация артиллерии с обеих сторон и скученность атакующих. Собственно, именно эти факторы и отражены в АоМ как основные. В батальонных правилах конечно пришлось бы расширить список.
А я все пытаюсь получить от вас ответ, в чем конкретно проявляется этот решающий фактор, какие результаты он приносит по вашему мнению.
Я просто пытаюсь выяснить, что и как люди понимают или не понимают по тому или иному вопросу. Мне кажется, высказывание Наполеона неправильно понимают.
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
Александр Жмодиков писал(а):
А я все пытаюсь получить от вас ответ, в чем конкретно проявляется этот решающий фактор, какие результаты он приносит по вашему мнению.
Вы должно быть шутите. Александр, а для кого же я писал:
факторы
prapor писал(а):
Мы видим, что решающим фактором становится численность, концентрация артиллерии с обеих сторон и скученность атакующих. Собственно, именно эти факторы и отражены в АоМ как основные. В батальонных правилах конечно пришлось бы расширить список.
результаты
prapor писал(а):
источники в один голос отмечают непрекращающиеся потери от постоянного огня русской артиллерии, ослаблявшие передовые батальоны (но и не мешавшие им атаковать, к слову), что этот огонь мешал сосредоточить силы и главное не позволял закрепиться на захваченных укреплениях, открытых для арт. огня с тыла.
Добавлю в общем только два момента:
количество орудий, близкая дистанция, открытая местность и скученность целей улучшают результат не очень эффективного дальнего обстрела вплоть до уничтожения целых дивизий (французы при Эйлау, русские при Фринланде);
ну и к задачам артиллерии, конечно, следует прибавить противодействие артиллерии противника, попытки не допустить все вышесказанное
Если у вас иной взгляд на артиллерию в сражении, было бы интересно наконец услышать его.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Поскольку в армии фланги есть каждый ход, то и кубик кидать придется каждый ход.
Нет, Саша, для варгейма это совершенно неприемлемый способ.
Так можно кубик кидать, а не шарахнет ли с неба метеорит.
Почему не приемлемый? Я несколько варгеймов знаю где используются случайные события. Один вариант как у Толстяков, там активация с помощью карт происходит, и в колоду активации добавляется карта случайного события - когда она выпадает, то для подразделения, к которому соотносится следующая открытая карта, кидается кубик, что бы выяснить случилось ли с ним что-нибудь непредвиденное или нет. Другой вариант у THW - там каждый ход для обеих сторон кидаются кубики активации, что бы определить кто ходит первым - если их сумма равна некоему заранее определенному числу, то происходит случайное событие.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
prapor писал(а):
источники в один голос отмечают непрекращающиеся потери от постоянного огня русской артиллерии, ослаблявшие передовые батальоны (но и не мешавшие им атаковать, к слову), что этот огонь мешал сосредоточить силы и главное не позволял закрепиться на захваченных укреплениях, открытых для арт. огня с тыла.
Те же источники сообщают, что по этой причине французы располагались не в самих флешах, а за ними (то есть перед ними, если смотреть со стороны русских).
Я имел в виду существенные результаты, которые нужно отражать в игре большого масштаба.
prapor писал(а):
Добавлю в общем только два момента:
количество орудий, близкая дистанция, открытая местность и скученность целей улучшают результат не очень эффективного дальнего обстрела вплоть до уничтожения целых дивизий (французы при Эйлау, русские при Фринланде)
Потери там были большие, в смысле, больше обычного, но до уничтожения целых дивизий одной только артиллерией дело все же не доходило.
prapor писал(а):
ну и к задачам артиллерии, конечно, следует прибавить противодействие артиллерии противника, попытки не допустить все вышесказанное
Осталось понять, в чем именно заключался результат этого противодействия.
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
Александр Жмодиков писал(а):
Те же источники сообщают, что по этой причине французы располагались не в самих флешах, а за ними (то есть перед ними, если смотреть со стороны русских).
Я вроде именно это и написал?
Александр Жмодиков писал(а):
Я имел в виду существенные результаты, которые нужно отражать в игре большого масштаба.
А то, что несколько дивизии в районе флешей от огня значительно потеряли в боеспособности и сражались гораздо дольше запланированного по вашему не существенно? В АоМ это значит набор расстройств и минусы в бою. Вы считаете должно быть что-то еще?
Александр Жмодиков писал(а):
Потери там были большие, в смысле, больше обычного, но до уничтожения целых дивизий одной только артиллерией дело все же не доходило.
Ну когда речь идет о тысячах убитых и раненых за короткое время и о дивизиях, пришедших в полное расстройство - это именно "уничтожение дивизий" с игровой точки зрения.
Александр Жмодиков писал(а):
Осталось понять, в чем именно заключался результат этого противодействия.
Хотя бы физическое уничтожение орудий/расчетов и связанное с этим падение эффективности огня. В АоМ это банальное уничтожение артиллерийских баз противника. Вы не согласны?
Александр, честно говоря, не понимаю вашу позицию и к чему вы ведете. Совершенно.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
prapor писал(а):
А то, что несколько дивизии в районе флешей от огня значительно потеряли в боеспособности и сражались гораздо дольше запланированного по вашему не существенно? В АоМ это значит набор расстройств и минусы в бою. Вы считаете должно быть что-то еще?
Мы просто не знаем точно, каков был вклад именно артиллерии в этих результатах.
prapor писал(а):
Ну когда речь идет о тысячах убитых и раненых за короткое время и о дивизиях, пришедших в полное расстройство - это именно "уничтожение дивизий" с игровой точки зрения.
Ну пусть будет так.
prapor писал(а):
Хотя бы физическое уничтожение орудий/расчетов и связанное с этим падение эффективности огня. В АоМ это банальное уничтожение артиллерийских баз противника. Вы не согласны?
Согласен, но это только часть результата.
prapor писал(а):
Александр, честно говоря, не понимаю вашу позицию и к чему вы ведете. Совершенно.
Вот я и пытаюсь выяснить, чего вы (и не только вы) не понимаете. И кажется наконец выяснил.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
