Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Милитаризм-II. Игра Ливия41(и)
Автор Сообщение
<  Настольные игры и игры PBEM  ~  Милитаризм-II. Игра Ливия41(и)
Vasiliy
СообщениеДобавлено: 30-04-2013 06:57:12  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Sep 07, 2005
Сообщения: 8368

Goth писал(а):
движение соединения невозможно рассчитать по скорости его подразделений.


Это то и ежу понятно.

Но ваша неэвклидность в данном случае четко предсказуема - двигайся по диагонали - уйдешь дальше. Причем тут бардак и сумятица войны?

Не надо путать хаотичные составляющие войны и четко измеряемые величины (типа расстояния).

Блин, опять не удержался, ответил. Ну все, в последний раз.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Raven
СообщениеДобавлено: 30-04-2013 07:33:49  Ответить с цитатой
Экс-Инквизитор
Экс-Инквизитор


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Vasiliy писал(а):
Goth писал(а):
движение соединения невозможно рассчитать по скорости его подразделений.


Это то и ежу понятно.

Но ваша неэвклидность в данном случае четко предсказуема - двигайся по диагонали - уйдешь дальше. Причем тут бардак и сумятица войны?

Не надо путать хаотичные составляющие войны и четко измеряемые величины (типа расстояния).

Блин, опять не удержался, ответил. Ну все, в последний раз.

Вася, что ты пристал? Не видишь -товарищь с форума военной философии. Пространство неэвклидово... просто n-мерное Банахово.. Smile

_________________
Мой блог http://ravenslab.blogspot.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Goth
СообщениеДобавлено: 30-04-2013 08:00:15  Ответить с цитатой
Воин
Воин


Зарегистрирован: Nov 05, 2012
Сообщения: 61

Vasiliy писал(а):
Блин, опять не удержался, ответил. Ну все, в последний раз.

Не переживайте так, Василий:) У меня такой большой опыт общения с троллями, что я уже могу протроллить даже Вас:D

Vasiliy писал(а):
Не надо путать хаотичные составляющие войны и четко измеряемые величины (типа расстояния).

Совершенно верно. Четко измеряемым величинам не место в хаотичных составляющих войны.

Абсолютное большинство варгеймов построены на четко измеряемых величинах.

Вывод сами делайте.

З.Ы. а еще не надо путать операцию и тактику: тактика - это "про реал", операция - это "игры разума". Почитайте отчеты по проведенным играм Полководца - там видно, что большинство командующих измеряемыми величинами не оперирует, а меньшинство - проигрывает и не понимает причины поражений, сваливая вину на кого (и что) угодно, только не на свое непонимание сущности военных операций. А причина проста: "немецкий" подход к войне с т.з. позитивной науки (военная наука) несоответствует субъективизму реальности, в которой лучше воюют с "русским" ненаучным подходом (razdolbaistvo) и полководческим искусством. Поэтому немцы ВОВ проиграли, но не могут до сих понять почему, ведь с т.з. объективного материализма расстояние до Москвы четко измеряемо, как и сила войска с его командными очками, а это значит, что Москву в 1941 году должны были захватить по плану за 2 летних месяца боев. Как Ленинград и Киев. Но Киев захватили благодаря "неэвклидовым" действиям Гудериана, марш которого из-под Москвы на Киев был безумием с т.з. военной науки. Тем более, что двигался он, в общем, по диагонали;)
Так что, тактические понятия походовых варгеймов неприменимы к оперативным симуляторам.

_________________
Форум военной философии http://www.polkovodec.genref.ru/
Игра Милитаризм-2:Полководец http://www.militarizm.od.ua/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Goth
СообщениеДобавлено: 30-04-2013 08:10:53  Ответить с цитатой
Воин
Воин


Зарегистрирован: Nov 05, 2012
Сообщения: 61

Raven писал(а):
просто n-мерное Банахово.. :-)

Да, действительно, серьезный аргумент.

_________________
Форум военной философии http://www.polkovodec.genref.ru/
Игра Милитаризм-2:Полководец http://www.militarizm.od.ua/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Vasiliy
СообщениеДобавлено: 30-04-2013 17:37:23  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Sep 07, 2005
Сообщения: 8368

Raven писал(а):

Вася, что ты пристал? Не видишь -товарищь с форума военной философии. Пространство неэвклидово... просто n-мерное Банахово.. Smile


Да, зря пристал. Весь этот поток слов породил вопрос

"Вопрос простой. Компьютер как расстояния измеряет?"

Причем на вопрос ответ так и не был дан. А ответ - одно слово.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Goth
СообщениеДобавлено: 02-05-2013 09:25:01  Ответить с цитатой
Воин
Воин


Зарегистрирован: Nov 05, 2012
Сообщения: 61

Есть вопросы, на которые нельзя ответить одним словом. есть вопросы, на которые вообще нельзя ответить без дополнительных пояснений.

Прочтите пока рассказ Шукшина "Срезал". Потом продолжим обсуждение механики Милитаризма-2 в соответствующей теме.

_________________
Форум военной философии http://www.polkovodec.genref.ru/
Игра Милитаризм-2:Полководец http://www.militarizm.od.ua/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
commander
СообщениеДобавлено: 02-05-2013 22:48:40  Ответить с цитатой
Воевода
Воевода


Зарегистрирован: Jul 14, 2005
Сообщения: 1988
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

С интересом читаю, но тут реально не понял - как компьютер реально считает расстояния? В вычислениях времени маршей мне на что опереться?

_________________
Не пытайтесь спорить с дебилом, иначе вы опуститесь до его уровня, где он задавит вас своим опытом.
За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд
Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Goth
СообщениеДобавлено: 20-05-2013 10:54:30  Ответить с цитатой
Воин
Воин


Зарегистрирован: Nov 05, 2012
Сообщения: 61

commander писал(а):
С интересом читаю, но тут реально не понял - как компьютер реально считает расстояния? В вычислениях времени маршей мне на что опереться?

Ответ в соответствующей теме:
http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=281188#281188

_________________
Форум военной философии http://www.polkovodec.genref.ru/
Игра Милитаризм-2:Полководец http://www.militarizm.od.ua/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Goth
СообщениеДобавлено: 20-05-2013 11:12:26  Ответить с цитатой
Воин
Воин


Зарегистрирован: Nov 05, 2012
Сообщения: 61

Итак, на данный момент идет 19 апреля 1941 года (21 ход).

Все это время немцо-итальянцы стояли у Бенгании в корпусном каре, ожидая чего-то неизвестного нашей (британской) стороне. Сейчас "лед тронулся" и разведка заметила движение Синих. Как и положено в реальности (но не положено в других играх) уолонна войск растянулась на десятки километров. Передовой отряд уже в Бир-Хакейме, а хвост колонны еще не вышел из Бенгании. Это будет ответом commander'у: в вычислении маршей надо полагаться на компетентность командующих. Организовать марш - это оперативное искусство.

Настала пора Красных командиров принимать решение... Это непросто. Решение подразумевает не "направо-налево, танки стой, раз-два!" а поэтапный план предстоящего сражения с обозначением рубежей атаки-обороны, направлений удара ВВС, позиций размещения артиллерии, мобильного резерва, устройства тыла, и многое другое. У меня не такой большой геймерский опыт как хотелось бы, но только в играх Полководца и военной литературе мне встречалось подобное. Очень жаль, что игроки пытаются действовать ситуативно. Меня бы больше порадовала не растянутая "кишка" Синих войск, а компактное движение тем же самым каре. Это говорило бы хоть о какой-то организации марша.

Напомню, что нюанс данной партии в том, что моделирование показывает: Роммель не мог захватить Тобрук весной-летом 1941. Это значит, что цели наступления надо искать в другом. На симуляторе операций Милитаризме-2 Синяя сторона пока даже не смогла дойти до города. За 21 день! В реальности это был бы подарок Черчиллю.

С Уважением.

_________________
Форум военной философии http://www.polkovodec.genref.ru/
Игра Милитаризм-2:Полководец http://www.militarizm.od.ua/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Goth
СообщениеДобавлено: 17-06-2013 08:12:40  Ответить с цитатой
Воин
Воин


Зарегистрирован: Nov 05, 2012
Сообщения: 61

Итак, в конце игрового апреля ДАК все-таки дополз до Тобрука. Всего-то за месяц. Город попал в окружение - танковые части немцев перерезали дороги от него. Начинается осада...

Понятно историческое решение Роммеля забрать у итальянцев технику. Непонятно игровое решение Роммеля забрать у итальянцев танки. В реальности это была, ИМХО, серьезная ошибка: ДАК не особо усилился, но итальянцы серьезно были ослаблены - из двух полноценных мехсоединений получилось одно. Ту же самую ошибку повторяет игровой Роммель, причем на форуме историческая ошибка уже обсуждалась, т.е. комДАК был в курсе ошибочности принимаемого решения.
Объяснение одно: игровой Роммель не считает ошибкой действия Роммеля реального.
В этом случае интересно, что считается причиной поражения "гениального" фашистского генерала? Если не свои ошибки, то неужели ошибки противника?

С Уважением.

_________________
Форум военной философии http://www.polkovodec.genref.ru/
Игра Милитаризм-2:Полководец http://www.militarizm.od.ua/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
rar90
СообщениеДобавлено: 17-06-2013 16:47:34  Ответить с цитатой
Воин
Воин


Зарегистрирован: Jan 08, 2012
Сообщения: 94

может, все проще: принимаемые решения диктуются сиюминутной обстановкой? а не глубоким расчетом и сравнением: что было, а что нет?
Причиной же проигрыша Роммеля могли быть не только его ошибки... а просто общий перевес сил союзников (честно говоря, не самый мой любимый театр, потому, сколько и у кого было танков\пушек\пехоты - могу точно и не знать... )
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Goth
СообщениеДобавлено: 22-06-2013 06:35:18  Ответить с цитатой
Воин
Воин


Зарегистрирован: Nov 05, 2012
Сообщения: 61

rar90 писал(а):
может, все проще: принимаемые решения диктуются сиюминутной обстановкой? а не глубоким расчетом и сравнением: что было, а что нет?
Причиной же проигрыша Роммеля могли быть не только его ошибки... а просто общий перевес сил союзников (честно говоря, не самый мой любимый театр, потому, сколько и у кого было танков\пушек\пехоты - могу точно и не знать... )

Вот именно: сиюминутной обстановкой. Это и есть Большая Задница. Полководец должен планировать все на много ходов вперед, а не действовать "по обстановке". История с Ливией это и показала: Роммель дейстовал по обстановке и не смог добиться успеха. Британцы же спокойно наращивали силы в регионе, не обращая внимания на тактические неудачи. В конце концов стратегия победила тактику, и англичане выгнали немцев из Африки. А Роммель - просто шалопай. Одно дело спецбатальоном командовать, другое - танковой армией. Не справился.

С Уважением.

_________________
Форум военной философии http://www.polkovodec.genref.ru/
Игра Милитаризм-2:Полководец http://www.militarizm.od.ua/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
rar90
СообщениеДобавлено: 22-06-2013 11:17:28  Ответить с цитатой
Воин
Воин


Зарегистрирован: Jan 08, 2012
Сообщения: 94

разве стратегия победила? а не большие батальоны? или в этом стратегия и заключается? согнать народу побольше и ....
или оправдания о численном перевесе бриттов придумали немцы, чтобы оправдать поражение в Африке?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Goth
СообщениеДобавлено: 22-06-2013 13:01:03  Ответить с цитатой
Воин
Воин


Зарегистрирован: Nov 05, 2012
Сообщения: 61

rar90 писал(а):
разве стратегия победила? а не большие батальоны? или в этом стратегия и заключается? согнать народу побольше и ....
или оправдания о численном перевесе бриттов придумали немцы, чтобы оправдать поражение в Африке?

Вот здесь о стратегии (также об тактике и об операции):
http://polkovodec.genref.ru/viewtopic.php?f=18&t=52&start=10

Роммель убедил Гитлера перебросить ресурсы с операции по захвату Мальты на операцию по захвату Тобрука - это стратегический просчет. Становится понятно, что Роммель - не стратег. Потому оперативные победы немцев превратились в стратегическое поражение.
Численное же превосходство Союзников на последнем этапе - это результат правильной стратегии. Начинали они с меньшими, чем у итальянцев, а потом и у немцев ресурсами.

Хотя, конечно, в операции британские генералы ничего не смыслили. Но стратегии с тактикой оказалось достаточно. Потому и сейчас понятие "операция" (аналогичное советскому) в западной военной школе отсутствует.

С Уважением.

_________________
Форум военной философии http://www.polkovodec.genref.ru/
Игра Милитаризм-2:Полководец http://www.militarizm.od.ua/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
rar90
СообщениеДобавлено: 23-06-2013 09:32:06  Ответить с цитатой
Воин
Воин


Зарегистрирован: Jan 08, 2012
Сообщения: 94

Роммнль убедил Гитлера? или же Гитлер (ну или штаб) среди многих вариантов поддержки выбрал самый многообещающий?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 2 из 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Настольные игры и игры PBEM

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.078 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: