Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Кавалерия: огнестрельное длиноствольное vs короткоствольное
Автор Сообщение
<  Войны 17-19 веков  ~  Кавалерия: огнестрельное длиноствольное vs короткоствольное
wurtemberg
СообщениеДобавлено: 28-11-2013 12:37:37  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина

Александр Жмодиков писал(а):
В какой еще армии было много полков конных пикинеров? Опять же, во французской.

В 1812 г. во французской армии было всего 6 полков шеволежер-пикинеров (не считая гвардии). В процентном соотношении - меньше, чем улан в русской армии. Не забываем, что французские полки "конных пикинеров" имели по 5 эскадронов (4+1), а русские уланские - по 10 (8+2). К тому же, переформирование полков французских шеволежер в 1812 ещё не было полностью завершено, и в поход многие полки выступили, имея неполный состав эскадронов.

Другое дело - поляки, у которых большая часть кавалерии была с пиками.

Александр Жмодиков писал(а):
Наполеон еще в 1811 году начал преобразовывать несколько своих драгунских полков в легкоконных пикинеров.

В России в это время уланы (те же легкоконные пикинеры) уже были.
Очевидно, что французы здесь брали пример с других стран - Польши (герцогства Варшавского), Австрии, России.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Eromin
СообщениеДобавлено: 28-11-2013 13:48:55  Ответить с цитатой
Боярин-модератор
Боярин-модератор


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина

Две ремарки.
1. Полков все же было 7 - последний переформирован из 30 конно-егерского
2. Французские эскадроны заметно больше российских.

_________________
Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!

Только сыр спасет мир! (с LadyJane)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
wurtemberg
СообщениеДобавлено: 28-11-2013 14:25:18  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина

Eromin писал(а):
Две ремарки.
1. Полков все же было 7 - последний переформирован из 30 конно-егерского

Да, его тоже можно прибавить. Перед этим говорилось о преобразовании драгунских полков в уланские, поэтому я насчитал только 6. В любом случае, это не так много.

Цитата:
2. Французские эскадроны заметно больше российских.

Численный состав русского уланского полка всё равно выходит больше, чем французского шеволежерского.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Жмодиков
СообщениеДобавлено: 28-11-2013 15:17:57  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???

wurtemberg писал(а):

В 1812 г. во французской армии было всего 6 полков шеволежер-пикинеров (не считая гвардии). В процентном соотношении - меньше, чем улан в русской армии. Не забываем, что французские полки "конных пикинеров" имели по 5 эскадронов (4+1), а русские уланские - по 10 (8+2). К тому же, переформирование полков французских шеволежер в 1812 ещё не было полностью завершено, и в поход многие полки выступили, имея неполный состав эскадронов.


Мы говорим не просто о конных пикинерах, а о полках конных пикинеров, переформированных из драгунских полков. До 1810-х годов в Европе считалось, что конных пикинеров нужно набирать из поляков, литовцев и балканцев (сербов, босняков). В России в XVIII веке пикинеров набирали из бывших слободских казаков, но история этих пикинерных полков была недолгой, как и история русских конных егерей XVIII века. Конные пикинеры в прусской, австрийской и русской армиях, которые появляются в конце XVIII века после разделов Речи Посполитой, первоначально комплектовались поляками, литовцами и литовскими татарами. Первые конные пикинеры в армии Наполеона - поляки (если не считать немногочисленных пикинеров в составе некоторых французских гусарских полков, которые просуществовали недолго) - с 1809 года (1-ый гвардейский полк легкоконных пикинеров). Первый непольский пикинерный полк в русской армии - уланский полк великого князя Константина (первоначально формировался как Одесский гусарский, по прихоти Константина полк был переодет в уланскую форму и переименован, пики в нем введены в 1806 году). А в 1810 годах начали массово создавать конных пикинеров из драгун, и начало этому положил Наполеон. А в русской армии еще и гусар вооружили пиками (первую шеренгу).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
radioman
СообщениеДобавлено: 28-11-2013 21:58:11  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: Dec 18, 2012
Сообщения: 337

Sпайкъ писал(а):
В России этот род войска был введен князем Потемкиным (1788), сформировавшим при Екатеринославском кирасирском и при всех легкоконных полках команды конных Егерей. В 1789 г. изо всех этих команд и из Елизаветградского легкоконного полка сформирован был конно-егерский полк того же наименования. К 1796 г. у нас было уже 4 полка конных Е. Павел I их уничтожил.

Ну, Потёмкин вообще каждый год что то создавал, что то присоединял, что то расформировывал. У него и казаки как кролики плодились и конные егеря и чёрт те что. Вообще все эти постоянные создания новых полков с последующим их переименованием-переодеванием в новую форму наводят на мысли о том, что всё это делалось не только в военных целях, но и в целях эффективного попилинга бюджета.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sпайкъ
СообщениеДобавлено: 29-11-2013 08:21:06  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: Jan 17, 2007
Сообщения: 430
Откуда: Нижний Новгород, Россия

Very Happy Сейчас нам, конечно, виднее, чем кн. Потемкину что там и к чему. Давайте только про деревни потемкинские не вспоминать, ОК?
Наверное, военачальникам времен очаковских и покоренья Крыма было лучше знать кто там нужнее - казаки или поляки. И военные цели вполне себе достигались при этом.

_________________
"...гуманитарная наука завязывает себе правый глаз, чтобы все видеть только с левой стороны".
И.Л. Солоневич
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
wurtemberg
СообщениеДобавлено: 29-11-2013 14:48:27  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина

Александр Жмодиков писал(а):
Мы говорим не просто о конных пикинерах, а о полках конных пикинеров, переформированных из драгунских полков.

Как здесь уже было замечено, "преобразование кавалерии в конце 1812 года нужно рассматривать не по частям, а в целом". Зачем же отступать от этого правила, выдёргивая переформирование драгун в улан из общего контекста реформы?

Наполеон в 1811 году имел целью создание у себя нового вида кавалерии, которого у него до этого не было (а у русских уже был, и не только из поляков и литовцев). Проще и быстрее это было сделать, взяв за основу уже имеющиеся кавалерийские кадры - в результате в шеволежеры-пикинеры было переведено 6 драгунских и 1 конно-егерский полк. Причём скорее всего сделано это было не просто так, а с прицелом на предстоящую войну против России (вспомним, что в поход 1812 года Наполеон взял сравнительно мало своих драгун).

Иная задача стояла перед русскими в конце 1812 г. Это был не просто перевод нескольких полков из одного вида кавалерии в другой. Важный момент этого преобразования - уравнивание числа эскадронов в полках лёгкой и тяжёлой кавалерии. Если бы при этом число полков осталось прежним, драгун стало бы слишком много, а лёгкой кавалерии не хватало бы.
Поэтому лишние драгунские полки "раскидали" по другим видам кавалерии. Часть в уланы, часть в гусары и даже в кирасиры. Попутно создали ещё и новый вид - конных егерей.
По сути, между конными егерями и гусарами не было существенной функциональной разницы - и те и другие лёгкая кавалерия. А униформа у конных егерей явно дешевле, да и придумывать новые сочетания цветов для гусарских доломанов/ментиков - лишняя головная боль. В декабре 1812 г. было не до этого.


Последний раз редактировалось: wurtemberg (29-11-2013 15:24:22), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
radioman
СообщениеДобавлено: 29-11-2013 15:21:43  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: Dec 18, 2012
Сообщения: 337

wurtemberg писал(а):


Иная задача стояла перед русскими в конце 1812 г. На основе опыта кампании стало ясно, что большое количество драгунских полков не оправдывает себя. И лишние полки "раскидали" по другим видам кавалерии (в первую очередь в лёгкую). Часть в уланы, часть в гусары и даже в кирасиры. Попутно создали ещё и новый вид - конных егерей.
По сути, между конными егерями и гусарами не было существенной функциональной разницы - и те и другие лёгкая кавалерия. А униформа у конных егерей явно дешевле, да и придумывать новые сочетания цветов для гусарских доломанов/ментиков - лишняя головная боль. В декабре 1812 г. было не до этого.


А какая разница была между драгунами и конными егерями по их боевым качествам и функционалу? Вот это не понятно. Ведь не могли же они с переименованием из драгун в конные егеря автоматически получить новые боевые свойства.
С наполеоновскими драгунами понятно - им дали совершено новое оружие - пики и научили ими пользоваться. То есть эти полки действительно изменили свои боевые свойства.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
wurtemberg
СообщениеДобавлено: 29-11-2013 15:37:49  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина

radioman писал(а):
А какая разница была между драгунами и конными егерями по их боевым качествам и функционалу?

Драгуны на то время - линейная (тяжёлая, или "средне-тяжёлая") кавалерия. Конные егеря - лёгкая.
Некоторые ещё по традиции рассматривали драгун как "полукавалерию-полупехоту", но фактически их спешивание было большой редкостью. В 1812 году было несколько случаев.

Да, я немного отредактировал своё предыдущее сообщение Cool
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Жмодиков
СообщениеДобавлено: 29-11-2013 16:22:03  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???

wurtemberg писал(а):

Как здесь уже было замечено, "преобразование кавалерии в конце 1812 года нужно рассматривать не по частям, а в целом". Зачем же отступать от этого правила, выдёргивая переформирование драгун в улан из общего контекста реформы?


Я не выдергиваю - о них шел разговор, я придерживаюсь нити.

Цитата:

Наполеон в 1811 году имел целью создание у себя нового вида кавалерии, которого у него до этого не было (а у русских уже был, и не только из поляков и литовцев). Проще и быстрее это было сделать, взяв за основу уже имеющиеся кавалерийские кадры - в результате в шеволежеры-пикинеры было переведено 6 драгунских и 1 конно-егерский полк. Причём скорее всего сделано это было не просто так, а с прицелом на предстоящую войну против России (вспомним, что в поход 1812 года Наполеон взял сравнительно мало своих драгун).


У Наполеона в 1811 году уже были конные пикинеры - два полка в гвардии: 1-ый ("польский") и 2-ой ("голландский"). Кроме того, у него была целая союзная армия с большим количеством хороших конных пикинеров: армия Великого герцогства Варшавского. И были еще конные пикинеры в Легионе Вислы.
Созданные Наполеоном в 1811 году французские легкоконные пикинеры - это несколько другая категория кавалерии, как по классу (однозначно более низкому, чем поляки и гвардейцы), так и по назначению: в 1812 году он придал их кирасирским дивизиям для выполнения вспомогательных функций, по одному полку на дивизию (фактически в 1812 году почти во всех полках легкоконных пикинеров было по одному эскадрону - больше не успели сформировать).

В России к началу 1812 года было 5 армейских уланских полков (по 10 эскадронов, из которых 8 действующих и 2 запасных) и один гвардейский уланский полк (5 эскадронов, 4 действующих и 1 запасной). Из 5 армейских уланских полков 3 были "польскими" или "литовскими": Польский, Литовский и Татарский. Еще 2 были переформированы из так называемых "регулярных казачьих": Волынский и Чугуевский. Лейб-гвардии Уланский полк - это половина бывшего уланского полка великого князя Константина.

Цитата:

Иная задача стояла перед русскими в конце 1812 г. Это был не просто перевод нескольких полков из одного вида кавалерии в другой. Важный момент этого преобразования - уравнивание числа эскадронов в полках лёгкой и тяжёлой кавалерии. Если бы при этом число полков осталось прежним, драгун стало бы слишком много, а лёгкой кавалерии не хватало бы.


Не хватало бы для чего? В других армиях легкая кавалерия занималась, кроме общекавалерийских функций, разведкой и охранением. В русской армии этим занимались в основном казаки. И откуда Александру I, имевшему в тому времени очень мало личного военного опыта, сидя в Петербурге, было знать, сколько и какой кавалерии потребуется в следующем году?

Цитата:

Поэтому лишние драгунские полки "раскидали" по другим видам кавалерии. Часть в уланы, часть в гусары и даже в кирасиры. Попутно создали ещё и новый вид - конных егерей.
По сути, между конными егерями и гусарами не было существенной функциональной разницы - и те и другие лёгкая кавалерия. А униформа у конных егерей явно дешевле, да и придумывать новые сочетания цветов для гусарских доломанов/ментиков - лишняя головная боль. В декабре 1812 г. было не до этого.


Но почему 8 драгунских полков переделали именно в конных егерей, а не в "легкоконных", как в австрийской армии и многих германских армиях (да и в русской армии в XVIII веке были "легкоконные" полки), не в "легких драгун", как в британской, или еще в кого? Кому подражали? У кого на тот момент было много полков конных егерей?
А уравнивание количества эскадронов в полках всех видов кавалерии - это вообще зачем? Точнее - это кому подражание?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
radioman
СообщениеДобавлено: 29-11-2013 16:47:09  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: Dec 18, 2012
Сообщения: 337

Александр Жмодиков писал(а):


У Наполеона в 1811 году уже были конные пикинеры - два полка в гвардии: 1-ый ("польский") и 2-ой ("голландский"). Кроме того, у него была целая союзная армия с большим количеством хороших конных пикинеров: армия Великого герцогства Варшавского. И были еще конные пикинеры в Легионе Вислы.
Созданные Наполеоном в 1811 году французские легкоконные пикинеры - это несколько другая категория кавалерии, как по классу (однозначно более низкому, чем поляки и гвардейцы), так и по назначению: в 1812 году он придал их кирасирским дивизиям для выполнения вспомогательных функций, по одному полку на дивизию (фактически в 1812 году почти во всех полках легкоконных пикинеров было по одному эскадрону - больше не успели сформировать).



Погодите народ! Это как понимать? Было шесть полков драгун плюс один полк конных егерей. В каждом по 4-5 эскадронов. То есть всего 28-35 эксадронов. Начали их переформировывать в полки пикинеров и на выходе получилось 7 полков по одному эскадрону, то есть всего 7 эскадронов? Куда делись остальные эскадроны? Дезертировали?
Куда исчезли драгуны?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
wurtemberg
СообщениеДобавлено: 29-11-2013 23:51:50  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина

radioman писал(а):
Александр Жмодиков писал(а):
...фактически в 1812 году почти во всех полках легкоконных пикинеров было по одному эскадрону - больше не успели сформировать).

(...) Куда исчезли драгуны?

Жмодиков, по своему обыкновению, слегка привирает. Cool
В Бородинском сражении участвовали:
1-го шеволежерского полка - 2 эскадрона,
2-го полка - 2 эскадрона,
4-го полка - 1,5 эскадрона,
5-го полка - 1 эскадрон,
6-го полка - 3 эскадрона.
Ещё часть солдат была распределена между различными маршевыми полками и кавалерийскими депо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Жмодиков
СообщениеДобавлено: 02-12-2013 11:05:02  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???

wurtemberg писал(а):

Жмодиков, по своему обыкновению, слегка привирает.


Не приписывайте мне ваши обыкновения. Я пишу по памяти и могу ошибаться.

Цитата:

В Бородинском сражении участвовали:
1-го шеволежерского полка - 2 эскадрона,
2-го полка - 2 эскадрона,
4-го полка - 1,5 эскадрона,
5-го полка - 1 эскадрон,
6-го полка - 3 эскадрона.
Ещё часть солдат была распределена между различными маршевыми полками и кавалерийскими депо.


Из этого списка прекрасно видно, что в 1812 году полки легкоконных пикинеров еще далеко не полностью сформированы. К тому же в некоторых списках состав легкоконных пикинеров указан не эскадронами, а ротами (французский эскадрон состоял из двух рот). Это точно эскадроны, а не роты?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
wurtemberg
СообщениеДобавлено: 02-12-2013 15:09:09  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина

Александр Жмодиков писал(а):
Не приписывайте мне ваши обыкновения.

Я таких обыкновений не имею.

Александр Жмодиков писал(а):
Я пишу по памяти и могу ошибаться.

Не пишите ерунды, тогда и замечаний к вам никаких не будет.

Александр Жмодиков писал(а):
Из этого списка прекрасно видно, что в 1812 году полки легкоконных пикинеров еще далеко не полностью сформированы.

Но не по одному эскадрону, как вы здесь выдумывали.
А с тем, что полки были ещё не полностью сформированы - никто не спорит.

Александр Жмодиков писал(а):
К тому же в некоторых списках состав легкоконных пикинеров указан не эскадронами, а ротами (французский эскадрон состоял из двух рот). Это точно эскадроны, а не роты?

Да, это именно эскадроны, а не роты. Например, 4-го полка было 3 роты = 1,5 эскадрона.


Последний раз редактировалось: wurtemberg (02-12-2013 15:23:48), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Жмодиков
СообщениеДобавлено: 02-12-2013 15:22:40  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???

wurtemberg писал(а):

Не пишите ерунды, тогда и замечаний к вам никаких не будет.


То есть, ерунду можно писать только вам?

Александр Жмодиков писал(а):

Но не по одному эскадрону, как вы здесь выдумывали.


Я не выдумывал, я опирался на имеющееся у меня расписание армии Наполеона на начало кампании 1812 года. Так что я всего лишь неточно сформулировал - надо было сказать "к началу кампании".

Цитата:

А с тем, что полки были ещё не полностью сформированы - никто не спорит.


К тому же это не имеет прямого отношения к обсуждаемой теме.

Так почему же Александр I в 1812 году решил переделать 8 полков драгун именно в конных егерей? Какие еще будут версии, кроме подражания французам?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 15 из 16
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 14, 15, 16  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Войны 17-19 веков

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.083 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: