Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
Александр Жмодиков писал(а):
Я по крайней мере ищу и изучаю информацию. А вы, ничего не зная о ходе битвы при Бауцене, с ходу объявляете пример из этой битвы "непоказательным".
Кстати, на форуме warforge участник prapor dk - это вы?
Это я.
Сходу я объявляю не показательным не ход битвы, а вашу интерпретацию произошедшего.
В вашем примере нет указаний на то, что фланговое положение батареи что-то принципиально изменило. Вы можете утверждать, что огонь с другого направления дал бы другую картину? Что Ней задержался только из-за флангового направления огня, при любом другом он продолжил бы движение? Нет.
Есть факт: Ней был обстрелян. Войска понесли потери. Ней мог продолжить движение, но потратил время на переформирование и выделил часть сил на прикрытие фланга.
Все это есть в АоМ: батарея обстреливает дивизию и наносит ей расстройство. Игрок или продолжает движение с расстройством, или снимает расстройство, тогда дивизия этот ход стоит.
Игровая ситуация соответствует исторической? Соответствует. Все счастливы.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Living_One писал(а):
Ну вообще определенная логика в словах прапора есть.
Есть, только по некоторым пунктам они доводят эту логику до предела, и даже до абсурда, а по некоторым другим - игнорируют напрочь.
Цитата:
Так же и в АОМ две дивизии сходятся лоб в лоб. А что именно там происходит на уровне мелкой тактики можно как угодно описать - хоть батарея во фланг выехала, хоть генерала убили, хоть еще что-то произошло. Мелкая тактика не учитывается, как бы подразумевается, что она была и в итоге привела к результату броска кубиков.
Это правильно. Но при этом нужно учитывать не только две противостоящие дивизии, но и то, что творится справа и слева от этих дивизий - прикрыты ли их фланги, и если не прикрыты - не угрожает ли им атака во фланг или обстрел с фланга со стороны других войск противника.
У них "дивизия не имеет флангов", а огонь артиллерии учитывается только для больших батарей. Но при этом они учитывают, построены ли батальоны в линии или в колонны, хотя перестроить батальон из линии в колонну или из колонны в линию - 2-3 минуты, и на фоне хода в один час это не может играть существенной роли. Это не говоря уже о том, что командующий армией вообще не думал, как построены батальоны передовых дивизий, потому что в "линейных" армиях само собой подразумевалось, что это были линии, а в "новой тактике" это определялось конкретной местностью и конкретной тактической ситуацией, в которой находилась конкретная дивизия в конкретный момент времени, так что даже если командующий армией пытался бы решать, как построить батальоны той или иной дивизии, он не смог бы оперативно менять их построение, его приказы прибывали бы слишком поздно и скорее мешали бы.
Цитата:
Другое дело, что убирая эту мелкую тактику можно случайно вместе с ней выбросить и важные факторы влияющие на том высоком уровне который отображается, а так же зачастую теряют эпоху. Становится совершенно не понятно чем столкновение дивизий в данную эпоху отличается от столкновения дивизий в другую эпоху, кроме внешнего вида фигурок.
Тем не менее, при игре бригадами или дивизиями с длительностью хода в полчаса или в один час всю мелкую тактику приходится выкидывать, я сам так делаю - иначе невозможно сыграть битву за приемлемое время. В том числе и про колонны-линии-каре нужно забыть, потому что батальоны перестраивались из одного в другое за короткое кремя, от 1,5 до 3 минут, и за полчаса-час батальон мог успеть перестроиться несколько раз. Значение имеет только взаимное расположение батальонов в дивизии (боевой порядок дивизии) - в одну линию или в две линии батальонов, и насколько растянуты линии (какие интервалы между батальонами - стандартные или увеличенные) - от этого зависит, какой ширины фронт занимает дивизия, и какова сила воздействия на единицу ширины фронта противника.
Но про артиллерию, приданную дивизиям, забывать не следует - дивизии обладали довольно значительным количеством орудий, а эффективная дальность стрельбы 6-8-фунтовых дивизионных пушек хоть и уступала эффективной дальности стрельбы 12-фунтовых пушек (артиллерия корпусов и резервная артиллерия), не не в разы.
Специфика наполеоновской эпохи и ее характерные отличия от более ранних эпох - в особенностях маневрирования дивизиями, а от более поздних - в дальности стрельбы ружей и артиллерии (дальность эффективной стрельбы из ружей намного меньше дальности эффективной стрельбы из орудий, более-менее эффективная стрельба из орудий - в пределах 1-1,5 км и только по видимым целям).
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Ну вот, я читаю, что вы пишете, и вижу, что вы знаете, и чего не знаете.
Например, вы пишете:
Цитата:
Обращаю ваше внимание, что в каждом конкретном случае командирам корпусов и дивизий приказывали, в каком порядке и в каком строю располагать батальоны. Собственно, дивизии могли быть вообще не упомянуты. Вы нигде не встретите "построить дивизию способом №1".
Вместо этого каждый раз подробные указания, как расположить батальоны и в каком строю. Или командиры корпуса лично располагают батальоны.
Формальных построений дивизий, подобно строю батальона, мы не видим. Мы видим конкретные приказы по размещению и строю батальонов.
Вообще, если подумать, "формальное построение" у дивизий было только одно: батальоны в линию. Не в развернутом строю, а просто в линию. Далее в приказе отдельно уточнялось, сколько линий, на каком расстоянии батальоны и в каком строю батальоны. Всё остальное - частные случаи с подробными приказами на каждый.
Если бы вы почитали воспоминания Евгения Вюртембергского, вы бы нашли у него рассуждения о нормальных боевых порядках (Normalformationen) для дивизии и корпуса в русской армии в 1812-1814 годах. Причем именно такие боевые порядки упоминаются в приказах, рапортах и воспоминаниях участников, и указаны на схемах сражений этого периода.
Если бы вы почитали Клаузевица, вы бы нашли такие слова, написанные в 1811 или 1812 году:
Цитата:
Следует установить для всей кампании или для всей войны нормальный боевой порядок, т.е. порядок расположения войск до и во время боя. Этот боевой порядок заменяет специальную диспозицию во всех тех случаях, когда таковая не была составлена заранее. Поэтому он по преимуществу должен быть рассчитан на оборону. Этот боевой порядок устанавливает в армии известный метод ведения боя, что крайне необходимо и полезно, ибо большинство младших генералов и других командиров более мелких частей не будет обладать особыми познаниями в тактике, да и не будет иметь выдающихся военных талантов.
Таким путем устанавливается известный методизм, заменяющий искусство там, где таковое отсутствует. По моему убеждению, это в высокой степени присуще французской армии.
Далее Клаузевиц рассуждает об этом нормальном боевом порядке и приводит схему боевого порядка из 8 батальонов пехоты, нескольких полков кавалерии и некоторого количества артиллерии, которые, кстати, отличаются от нормальных боевых порядков бригады из прусского устава 1812 года, а также рассуждает о тактике - применении стрелков, артиллерии, основных сил пехоты, использовании препятствий и особенностей местности. К сожалению, наши переводчики или издатели в 1930-х годах выкинули все эти рассуждения, как "устаревшие", так что это все можно прочитать в полном виде только на немецком или на английском.
Цитата:
Сходу я объявляю не показательным не ход битвы, а вашу интерпретацию произошедшего.
В вашем примере нет указаний на то, что фланговое положение батареи что-то принципиально изменило. Вы можете утверждать, что огонь с другого направления дал бы другую картину? Что Ней задержался только из-за флангового направления огня, при любом другом он продолжил бы движение? Нет.
С какого "другого" направления? С другого направления его уже обстреливали, а именно с фронта. "Другими направлениями" являются только фланги и тыл.
Вот эти ваши рассуждения и показывают, что вы не знаете ход битвы при Бауцене.
А я вам уже объяснял - Ней двигался не в пустом пространстве, он теснил перед собой войска Барклая, который отступал на соединение с основными силами союзников. Наконец Барклай примкнул к правому флангу союзных армий, заняв позицию у селения Прейтиц. Артиллерия Барклая обстреливала войска Нея с фронта, а у Барклая было побольше, чем 12 орудий. У союзников не было под рукой резервов, чтобы быстро поддержать Барклая - большая часть резервов уже была выдвинута к другому флангу и к центру, где Наполеон вел отвлекающую атаку. Если бы Ней быстро оттеснил Барклая еще дальше, он бы вышел на пути отступления армии союзников, и союзники оказались бы вынуждены либо сражаться в полуокружении с превосходящими силами (с предсказуемым результатом), либо отступать через горы, через которые было всего несколько узких и плохих дорог. И Ней собирался это сделать, потому что он продолжал энергично наступать на войска Барклая. Но после внезапного обстрела во фланг Ней приостановил свое наступление, выставил на фланге батарею для ведения ответного огня в направлении, перпендикулярном направлению его наступления, и отделил часть своих войск для прикрытия фланга - вероятно, у него возникло опасение, что за обстрелом последует попытка атаковать его во фланг. В результате он не вышел своевременно на пути отступления союзной армии, и союзники благополучно отступили по хорошим дорогам и по удобной для движения войск местности, спокойно, в порядке, не потеряв ни одного орудия. Вскоре было заключено перемирие.
Вот так 12 легких орудий, внезапно открывших огонь во фланг целого корпуса, изменили исход битвы и всей войны.
Цитата:
Есть факт: Ней был обстрелян. Войска понесли потери. Ней мог продолжить движение, но потратил время на переформирование и выделил часть сил на прикрытие фланга.
Все это есть в АоМ: батарея обстреливает дивизию и наносит ей расстройство. Игрок или продолжает движение с расстройством, или снимает расстройство, тогда дивизия этот ход стоит.
Игровая ситуация соответствует исторической? Соответствует. Все счастливы.
В АоМ разве учитывается стрельба роты легкой артиллерии в 12 орудий? Нет, не учитывается, вы сами говорили. Стало быть, если играть Бауцен по АоМ, данный исторический результат недостижим в принципе. Также в АоМ отстутствуют понятия "расстояние", "время" и "скорость", так что в них не может быть такого результата, как "своевременно выйти в такое-то место или на такой-то рубеж". Может, вы и счастливы, но это неисторично и нереалистично.
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
Александр Жмодиков писал(а):
Далее Клаузевиц рассуждает об этом нормальном боевом порядке и приводит схему боевого порядка из 8 батальонов пехоты, нескольких полков кавалерии и некоторого количества артиллерии, которые, кстати, отличаются от нормальных боевых порядков бригады из прусского устава 1812 года, а также рассуждает о тактике - применении стрелков, артиллерии, основных сил пехоты, использовании препятствий и особенностей местности.
Поскольку речь в той теме шла о разнице между строем и построением, а так же о том, насколько жесткие построения были распространены и применялись на практике в бою в Наполеоновские войны, то приведенные вами сейчас размышления* Клаузевица ничего не добавляют к размышлениям* Жомини и прочих теоретиков. И к разговору о строе и построении там.
Вот удивляюсь я. Несколько сообщений назад вы пишите, как это сложно приводить цитаты и примеры из источников для доказательства, а потом не ленитесь перечитать здоровенный тред на другом форуме, что бы надергать цитат. Которые к тому же не относятся к предмету дискуссии, а должны уязвить собеседника. Браво, Александр!
Александр Жмодиков писал(а):
Вот так 12 легких орудий, внезапно открывших огонь во фланг целого корпуса, изменили исход битвы и всей войны.
И еще раз скажу, это ваш домысел и неподтвержденное утверждение. Возможно, не эффективность фронтального огня связана с необходимостью отступать. Или Ней остановился не из-за эффективности флангового огня одной батареи, а боялся что за ним последует атака.
Утверждение, что Нея остановил только огонь этих 12 орудий во фланг корпуса (!) и ничто иное, и потому в правилах надо отображать огонь каждой батареи, а фланг делать решающим фактором, по меньшей мере спорно. По меньшей мере.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
prapor писал(а):
приведенные вами сейчас размышления* Клаузевица ничего не добавляют к размышлениям* Жомини и прочих теоретиков.
Ну да, опять "непоказательно". Ну да, Евгений Вюртембергский тоже "теоретик".
Жомини и Клаузевиц, конечно, теоретики, в том смысле, что они сами во время наполеоновских войн ничем не командовали, а были штабными офицерами, но они видели сражения наполеоновских войн, и являются самыми известными теоретиками того времени. И они иногда описывают реальные боевые порядки, как Клаузевиц описывает боевой порядок русских войск при Бородино, где он лично был. И не они одни пишут о типовых боевых порядках. И упоминания таких порядков можно найти в приказах, инструкциях, рапортах и воспоминаниях.
Цитата:
Вот удивляюсь я. Несколько сообщений назад вы пишите, как это сложно приводить цитаты и примеры из источников для доказательства, а потом не ленитесь перечитать здоровенный тред на другом форуме, что бы надергать цитат.
Его не надо искать - ссылка на него была на этом форуме. А сделать mark-copy-paste - нетрудно и недолго.
Цитата:
Которые к тому же не относятся к предмету дискуссии, а должны уязвить собеседника.
Это был всего лишь ответ на ваши слова, что я не знаю, что вы знаете, и чего вы не знаете. А вы сами подробно рассказываете, что вы знаете, из чего видно, чего вы не знаете.
Цитата:
И еще раз скажу, это ваш домысел и неподтвержденное утверждение.
Конечно, Жомини вас не убеждает, и описания этих сражений в трудах историков вас уж точно не убедят. Наверное, и рассказ Радожицкого, офицера в 3-ей легкой артиллерийской роте, который как раз и стрелял во фланг корпуса Нея, вас тоже не убедит. А что вас вообще может убедить? Документальная киносъемка? Личное признание Нея в письменном виде, с его подписью?
Цитата:
Возможно, не эффективность фронтального огня связана с необходимостью отступать.
Вы упорно не хотите почитать описания битвы при Бауцене.
Барклай не драпал со всех ног, он отступал медленно, время от времени останавливался и оказывал сопротивление. В тот момент он уцепился за селение Прейтиц и местные препятствия, надеялся, что его поддержат основные силы. Впрочем, эффективность огня артиллерии Барклая по войскам Нея не имеет прямого отношения к сути данной дискуссии - мы говорим о том, что именно огонь 12 орудий с фланга сыграл роль. Всего 12 легких орудий - по целому корпусу.
Цитата:
Или Ней остановился не из-за эффективности флангового огня одной батареи, а боялся что за ним последует атака.
Но атаки не было, и ее нечем было произвести - у союзников на этом участке не было достаточных сил для атаки во фланг Нею. И местность была неблагоприятна для атаки - там протекал ручей по заболоченной долине.
Ней приостановил свое наступление именно сразу после этого обстрела - об этом не только Жомини пишет, кстати. Да и чем Жомини плох, я тоже не понимаю - на тот момент он как раз был начальником штаба у Нея, так что он хорошо знал ситуацию.
Цитата:
Утверждение, что Нея остановил только огонь этих 12 орудий во фланг корпуса (!) и ничто иное, и потому в правилах надо отображать огонь каждой батареи, а фланг делать решающим фактором, по меньшей мере спорно. По меньшей мере.
Не каждой батареи, а батареи, стреляющей в незащищенный фланг дивизии или корпуса противника.
Впрочем, я вам не указываю, что нужно отображать в правилах, а чего не нужно - вы по этим правилам играете, а не я. Я просто хочу вам сказать, что утверждения о реалистичности и историчности этих правил выглядят ну очень неубедительно.
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
Ramzes писал(а):
Нет чтобы GdB обсудить , так в очередной раз о АоМ.
Самим не надоело?
Знал бы ты насколько! По десятому кругу ходим. Я каждый раз зарекаюсь, но в детстве научили, будто не отвечать на вопрос - это невежливо, вот и мучаюсь. Но борюсь.
И правда, поругайтесь о GdB! Там есть о чем, я знаю )
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Слава богу, что у меня таких проблем нет.
Но взамен меня ругают за то, что у меня нет такой бесмысленной кучи содлатиков, потому что куча - "это красиво".. и что у меня глубина и прочие пространственные параметры подставок совпадают с картой.. чего в принципе не должно случитса.
Ну и за то, что дивизия не ведут себя как роты, тоже ругают..
Хотя Жмодиков привел тут слова Клаузевица: "..ибо большинство младших генералов и других командиров более мелких частей не будет обладать особыми познаниями в тактике, да и не будет иметь выдающихся военных талантов.", почемуто распространяетса мнение, якобы младшие командиры поголовны гений..
Зарегистрирован: Nov 28, 2007
Сообщения: 1499
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
и что у меня глубина и прочие пространственные параметры подставок совпадают с картой..
Сам себя не похвалишь... угу. Визуализация - штука тонкая и то, что видно на фото - это скирмиш ибо 15мм предназначены, чтобы их было МНОГО, кав полк - оптимально 24-32 фигурки.
И, глядя на дистанции - а почему не 6мм? Это бы решило все!
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Визуализация - штука тонкая..
Очен правильно!
..и то, что видно на фото - это скирмиш..
На фотке GdB? Да, похоже на скирмиш.
Скирмиш - это количественный масштаб 1:1. Следовательно и ландшафт и построение на столе должны соответствовать на шкалу уменшения солдатиков как 1:1.
Прямо как тут видно..
..ибо 15мм предназначены, чтобы их было МНОГО
Вот это однобоко и спорно.
Шкала масштаба солдатиков выбираетса..
1. По размерам стола (карты местности).
2. По количественному шкалу - сколько реальных штык представляет одна фигурка.
Как ты сказал - "Визуализация - штука тонкая". Чем крупнее фигурки, тем больше их надо. Посколько чем крупнее фигурки - тем более картинка визуально похоже на скирмиша.
Вот поэтому в 1/72 и тем более в 28мм кав.полки должны составлять "оптимально 24-32 фигурки" а в 15мм могут быть и обозначены тока одной фигуркой.
И, глядя на дистанции - а почему не 6мм? Это бы решило все!
И да и нет.
Лепит 6мм фигурки можно не хуже чем 15мм или 28мм.
Но вот покрасить их уже трудновато. Даже мне.
А в покрасе 15мм и 28мм качественной разницы нет.
Зарегистрирован: Nov 28, 2007
Сообщения: 1499
Откуда: Москва, Россия
Играй картонками.
1 фигурка=полк
это нищебродство
по крайней мере в 15мм это так смотрится.
этот масштаб создан для 30-40 фигурок на полк - вон ФоВ в М 1:1 но не скирмиш
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Chaos Lord писал(а):
Играй картонками.
1 фигурка=полк
это нищебродство
Ну картонки - это точно нищета.
А 1 фигурка = полк - это нормально в количественном масштабе 1:400.
Chaos Lord писал(а):
по крайней мере в 15мм это так смотрится.
Все смотритса одинаково во всех масштабах. Но в масштабе 15мм 1 фигурка=полк смотритса еще нормально, как символ, а в масштабах 1/72 и 28мм уже нет.
Chaos Lord писал(а):
этот масштаб создан для 30-40 фигурок на полк
Это предрассудка у тех, которые обычно играют крупными фигурками.. и не меняя стола и размера подставок, просто поставит на те же подставки много 15мм фигур.
А правильно есть уменшать вместо фигурками и стол.
И если учест, что 28мм масштаб требует 30-40 фигур на роту.. тогда в 15мм 30-40 фигур на полк уже и не кажетса перебором.
Но перебор он есть.
Посколко получаем такие труднооперируемые кучи темного олова на громадном столе, как видно на фотках игры по GdB.
40 фигур на кав.полк.. это у меня будет подставка с 80 фигурками.
Количественный масштаб 1:10.
4 эскадрона в первой линий и 4 эскадрона в втором.
Получаем подставку в размерах гдето 65см х 40см.
Дивизия будет уже 65см х 80см.
Извини, но на этом пространстве я хочу играть уже всю сражению.
Теперь учитываем, что таких подставок у нас тока для Бородино требуетса 56.
Уже тока для кавалерий 29 квадратных метров.
Плюс еще и пехота и артиллерия.. вместе почти 30.000 фигур. Плюс все свободное от войск поле. Вместе взятое гдето 20м х 15м = 300 квадратных метров.
Зарегистрирован: Nov 28, 2007
Сообщения: 1499
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
если учест, что 28мм масштаб требует 30-40 фигур на роту..
Сразу видно, что человек знаком со всеми варгеймами на наполеонику!
Респект и уважуха!
А если серьезно - и 28мм и 15мм - это по 30-40 фигур на батальон
Что по ЧП, что по Лассалю, что по GdB. Рота - это одна подставка, там и 4 и 5 и 8 фигур может быть (как в британских гвардейских).
Так что реально 15мм - это просто экономия места.
Вообще, все что меньше 24-20 фигур - это кучки воинов, не батальоны.
А когда одна фигурка на полк, то проще сделать настолку с фишками 5/8 дюйма на батальон - и играть себе, что и сделано в "Битве при Москова" и фишки там охренительные - карабинерские полки даже "золотом" пропечатаны.
Но "чукча - писатель, не читатель", он упорно изобретает велосипед, видимо, желая, чтобы у всех странных варгеймов появился термин, их исчерпывающе описывающий: "шогунообразный".
Цитата:
Посколко получаем такие труднооперируемые кучи темного олова на громадном столе, как видно на фотках игры по GdB.
Сначала нужно поиграть в GdB - а уж потом ярлыки навешивать. Нет там ничего "труднооперируемого".
Чеи отличается опытный игрок, сыгравший в десяток разных игр? Почему я всегда нахожу язык с матерыми настольщиками и варгеймерами? Потому что они ярлыков не навешивают - общение путем точных скупых терминов игровых. Вот например, Джеймс Роач на мой вопрос, чем его модуль "Кровавые поля" от Пикета отличается? сразу написал: "Механизм не карточный, а командных тестов с последующей раздачей приказов, карты дают вспомогательные абилки"
Все, мне понятно - что он хотел и что получилось.
Комитатус он себе из Пикета выпилил. И это хорошо, потому что все таки движок боевки разный у них, сдвиги в Пикете более красиво математически отражают то же расстройство, чем Саймоновские атаки в Наступлении/Обороне.
К сожалению, в нашей стране только десяток человек с опытом игры поймут то, что я только что написал.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
, так в очередной раз о АоМ.
