Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
тогда и получаетса на столе полундра.
Шогун, судя по всему полундра у тебя в голове, причем полная...
Одна база в ГдБ это 6-8 фигурок расположенных в две шеренги и изображающие 120-160 реальных человек построенных в три шеренги. В чем проблема то?
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
Shogun писал(а):
Каков смысл вопроса?
Если правила "нормальные", тогда "нетипичная скученность войск, вызванная объективными причинами или тараканами в голове полководцев" и будет на столе как "нетипичная скученность войск".
А так и есть, это нетипичная. Люди явно провели показательную игру с похвальбушками армий и напихали на стол в два-три раза больше батальонов, чем нужно. Обрати внимание, все войска в колоннах на дистанции не позволяющей развертывание, не хватает места. Такое могло случиться в реальности и случалось.
Чистой воды показушная игра, те самые "тараканы" игроков, что никоим образом не говорит об историчности/не историчности данных правил.
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Александр Жмодиков писал(а):
А где и когда такое реально случалось? Как нужно построить первую линию, чтобы второй, которая в 200-300 шагах позади, не хватило бы места?
А кто сказал, что вторая линия всегда строилась в 200-300 шагах позади?
В колоннах д'Эрлона и Макдональда какая дистанция между батальонами была в глубину? А батальоны в шахматном порядке попробуйте изобразить?
Цитата:
Цитата:
Излишняя глубина также может быть причиной проблем с размещением войск на более сложной местности (с реками, лесами, деревнями и т.д.).
Не вполне понимаю, каким образом
Элементарно, Ватсон: допустим, глубина колонны 8 см, а на столе от реки до леса всего 6 см.
Цитата:
разве что в случае таких экзотических построений, как колонны Макдональда и д'Эрлона ... так что какие могут быть проблемы с их размещением - я не очень понимаю.
А вы попробуйте посчитать, сколько в глубину будет занимать колонна Макдональда по правилам GdB.
Цитата:
Колонны были почти точно так же уязвимы с флангов, как линии, потому что колонны фактически состояли из линий, поставленных близко одна от другой.
Спасибо, кэп.
Цитата:
Существенное различие в том, что колонна могла быстрее изготовиться к отражению угрозы с фланга, чем линия.
А какое это имеет отношение к глубине (протяженности) фланга?
И как отражается это "изготовление к отражению угрозы" в игре?
Кто имеет достаточный опыт игр, для того очевидно, что при атаке во фланг глубина построения (протяжённость фланга) может играть роль. Например, передняя часть фланга колонны может быть прикрыта препятствием, а задняя будет висеть "хвостом", открытым для удара.
Кроме того, при разной глубине фланга атакуемого отряда разным окажется и число фигур (баз) во фронте атакующего подразделения, задействованных в атаке.
Цитата:
По-настоящему продвинутые игроки строят войска в нормальные боевые порядки той эпохи, не строят монстров типа колонн д'Эрлона
Если кто-то отвергает реальные исторические построения, имевшее место в действительности, в пользу какой-то голой теории - это его проблемы.
_________________ "Если русского и украинца пошлют воевать друг с другом, они должны стать на границе спина к спине и стрелять в тех, кто послал" (с)
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
prapor писал(а):
А так и есть, это нетипичная. Люди явно провели показательную игру с похвальбушками армий и напихали на стол в два-три раза больше батальонов, чем нужно.
Нетипичная в том смысле, что войск на столе менше чем обычно.
Я, когда посмотрю картинки ГдБ, обычно вижу еще более тесные и глубокие построения.
Да и не верю я, что "напихали на стол в два-три раза больше батальонов, чем нужно".. наверное всетаки соблюдали ООБ. Может даже менше напихали, чем следовало по распискам..
Как Равен говорит - "масштаб численности у ГдБ 1:20. При построении в линию батальон занимает от 16 до 24 см. Одна база в ГдБ это 6-8 фигурок расположенных в две шеренги и изображающие 120-160 реальных человек построенных в три шеренги." Следовательно на столе должно быть 14000 фигур и длина стола 7 метров минимум.
Длина стола кажетса достаточная (две длинных) но количество фигур не указано..
Зарегистрирован: Oct 10, 2008
Сообщения: 103
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
wurtemberg писал(а):
Одному человеку бывает достаточно один раз прочитать текст, чтобы понять его. А другому и пять раз бывает мало
иметь дело с гуру варгеймов - всегда приятно. Можно при встрече автограф возьму. Человек один раз читает правила и все-все-все понимает. Это очень здорово.
Цитата:
Про глубину колонн в GdB ещё несколько лет назад писалось, то ли на этом форуме, то ли на zoldatik...
ну, да, что глубина понятие относительное...
Цитата:
Практика - она разная бывает. "Куча мала" на фото - это не практика?
это pokazuha - на таких играх много чего бывает...
Цитата:
Если на столе много места и мало войск, то теснота может и не ощущаться. Вообще, можно сыграть по каким-либо правилам 10 игр, и всё прекрасно; а потом на 11-ый раз вдруг проявится баг, на который до этого не обращали внимания. Практика практикой, а теорию тоже никто не отменял. В шахматах, к примеру. Опыт игр и знание теории - не одно и то же.
поэтому не надо играть, надо с эстетствующим видом класть очередную лопату дерьма на движущиеся лопасти соответствующего аппарата...
Но по одному прочтению ставить штамп - "неисторично" - это даже дедушка не способен. У Деда появились конкуренты.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Но по одному прочтению ставить штамп - "неисторично" - это даже дедушка не способен.
Он способен даже без прочтения сделать выводы.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
wurtemberg писал(а):
А кто сказал, что вторая линия всегда строилась в 200-300 шагах позади?
200-300 шагов между линиями в пехоте, обычно 300 - это норма, указанная во множестве уставов, наставлений и инструкций конца XVIII и первой половины XIX века, в том числе во французских, и во множестве воспоминаний участников наполеоновских войн. На совершенно открытой местности дистанция обычно была ближе к верхнему пределу, чтобы отнести вторую линию подальше от артиллерии противника, на пересеченной – ближе к нижнему пределу, чтобы войска второй линии скорее прибывали на помощь войскам первой линии, несмотря на неблагоприятную местность. Перед решительной атакой дистанция между линиями могла быть сокращена до 150 шагов, для более эффективного взаимодействия линий.
Цитата:
В колоннах д'Эрлона и Макдональда какая дистанция между батальонами была в глубину?
В колоннах д'Эрлона - 20 шагов. Но это очень экзотическое построение, в сущности уникальное, конечно, если его описания верны, в чем имеются сомнения.
В колонне Макдональда - точно неизвестно. Но колонна Макдональда - тоже уникальное построение, возникшее случайно - корпус Макдональда еще не успел полностью выстроиться в боевой порядок, как ему пришлось срочно выдвигаться в направлении противника, да еще с переменой направления фронта, да еще в присутствии сильной вражеской кавалерии. В результате только две передние дивизии были построены в более-менее нормальный боевой порядок, а две другие оказались в глубоких колоннах за флангами двух передних. Но эти колонны состояли не из развернутых батальонов, как колонны д'Эрлона - они состояли из батальонных колонн.
Цитата:
А батальоны в шахматном порядке попробуйте изобразить?
Смотря что имеется в виду (одна линия в шахматном порядке или две), и смотря в каком масштабе.
Цитата:
допустим, глубина колонны 8 см, а на столе от реки до леса всего 6 см.
А что такое "колонна глубиной 8 см"? Батальон, бригада, дивизия? Каков масштаб фигурок, сколько человек изображает фигурка, каков масштаб местности? И что делает колонна между лесом и рекой? Нужна ли там именно такая колонна?
Цитата:
А вы попробуйте посчитать, сколько в глубину будет занимать колонна Макдональда по правилам GdB.
Даже пытаться не буду. Кроме двух-трех забавных идей по свойствам генералов и управлению войсками, в этих правилах ничего интересного нет.
Цитата:
А какое это имеет отношение к глубине (протяженности) фланга?
Некоторое отношение имеет. Но куда более важное значение имеет тип колонны - сомкнутая (густая) или разомкнутая, и если разомкнутая, то на каких дистанциях.
Цитата:
И как отражается это "изготовление к отражению угрозы" в игре?
Линии и колонны разных типов успевают изготовиться к отражению угрозы с фланга за разное время. Притом еще имеет значение, из войск какого рода состоит колонна (пехота или кавалерия), и каков род войск противника, который угрожает с фланга - пехота в колонне при угрозе с фланга от войск разных родов предпринимала разные меры - против пехоты одни, против кавалерии - другие.
Цитата:
Кто имеет достаточный опыт игр, для того очевидно, что при атаке во фланг глубина построения (протяжённость фланга) может играть роль.
Может. Я же не говорю, что совсем не играет. Но для наполеоновской эпохи, в силу специфики тактики и построений, эта величина не так существенна, как многие другие параметры. Охват фланга глубокой колонны на большую глубину был редкостью, как в силу того, что сами такие колонны были редкостью, так и в силу того, что охват на большую глубину означал бы, что во фланг должен был выйти большой отряд противника, а такой отряд был бы замечен издалека, и против него успели бы выстроить фронт, как русские выстроили фронт против корпуса Даву при Эйлау, и как французы выстроили фронт против пруссаков при Ватерлоо. Прошли те времена, когда можно было внезапно вывести целую армию в несколько десятков тысяч человек во фланг другой такой же армии, как Фридрих II при Лейтене. В наполеоновскую эпоху даже на уровне дивизий такие фокусы уже не проходили.
Цитата:
Например, передняя часть фланга колонны может быть прикрыта препятствием, а задняя будет висеть "хвостом", открытым для удара.
Это имеет значение при весьма глубоких колоннах, а такие колонны для наполеоновской эпохи - явления редкие, временные, и обычно они применялись в наступлении.
Цитата:
Кроме того, при разной глубине фланга атакуемого отряда разным окажется и число фигур (баз) во фронте атакующего подразделения, задействованных в атаке.
Да, и что? Важно то, успеют ли войска, атакованные с фланга, изготовиться к отражению атаки, то есть, успеют ли они образовать фронт в направлении своего фланга. Если успеют - будет в сущности обычный бой фронт на фронт, с некоторыми модификациями. Если не успеют - они практически в любом случае будут разбиты, если только им вовремя не помогут другие свои войска, которые в свою очередь создадут угрозу флангу войскам противника, которые зашли во фланг первым.
Цитата:
Если кто-то отвергает реальные исторические построения, имевшее место в действительности, в пользу какой-то голой теории - это его проблемы.
А кто отвергает? Просто я считаю, что для экзотических построений, случившихся один раз за весь период наполеоновских войн, можно придумать спецправила, и что не следует пытаться сочинить такой механизм правил, который позволял бы учитывать все возможные построения, какие только можно придумать (например такие, какие придумал Жомини, и которые никогда не применялись на практике). Кто придумывает такой механизм – у того точно проблемы, потому что для вымышленных построений даже неизвестно точно, как они проявят себя в той или иной ситуации. Для колонн д’Эрлона и Макдональда хоть что-то известно - колонны д’Эрлона были отброшены в полном беспорядке и с огромными потерями, а корпус Макдональда при Ваграме выполнил свою задачу лишь частично и при этом тоже понес огромные потери.
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
Александр Жмодиков писал(а):
Прошли те времена, когда можно было внезапно вывести целую армию в несколько десятков тысяч человек во фланг другой такой же армии, как Фридрих II при Лейтене. В наполеоновскую эпоху даже на уровне дивизий такие фокусы уже не проходили.
Вот вы и сформулировали, почему у Калинина на уровне дивизий нет флангов. Именно поэтому.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
prapor писал(а):
Вот вы и сформулировали, почему у Калинина на уровне дивизий нет флангов. Именно поэтому.
Фридрих при Лейтене просто вывел всю свою армию на фланг австрийцам, он не связывал их боем с фронта, не произвел ни ложную атаку, ни хотя бы демонстрацию. Это прокатило потому, что австрийцы даже дозоров не выставили, и когда они обнаружили армию Фридриха, она уже наступала в боевом порядке им во фланг. Такое в наполеоновскую эпоху уже не проходило - все уже были ученые. Но и в наполеоновскую эпоху, если дивизия была связана боем с фронта, ее фланги были уязвимы, если они не были уперты в непреодолимые препятствия и не были прикрыты другими войсками. И атака во фланг одновременно с атакой с фронта была опасна и в наполеоновскую эпоху. Даже если фланг не был атакован, а был только артиллерийский обстрел с фланга, одновременно с фронтальным боем это очень сильно действовало на войска - во-первых, части, занятые боем с фронта, несли большие потери от продольного огня с фланга, а во-вторых, это очень отрицательно действовало на их моральное состояние. Об этом, кстати, Жомини пишет. Поэтому дивизии было опасно отрываться от других дивизий далее определенного расстояния. А у вас, с ваших слов, дальний артиллерийский огонь учитывается только для больших батарей, а огонь артиллерии дивизий учитывается как часть ближнего боя, причем неважно, с какой стороны обстреливают дивизию - у нее же "нет флангов". Только не надо уверять, что это "исторично" - я все равно не поверю.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
prapor писал(а):
Александр Жмодиков писал(а):
Прошли те времена, когда можно было внезапно вывести целую армию в несколько десятков тысяч человек во фланг другой такой же армии, как Фридрих II при Лейтене. В наполеоновскую эпоху даже на уровне дивизий такие фокусы уже не проходили.
Вот вы и сформулировали, почему у Калинина на уровне дивизий нет флангов. Именно поэтому.
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
Raven писал(а):
А они были....
Да, правила за год сильно изменились. Изменился и уровень, от корпуса к армии. К тому же, дивизионный уровень реализовать можно по разному, и с флангами, и без - это вопрос механики, желаемого уровня абстракции и акцентов. В данном случае посчитали, что важнее численное соотношение и другие факторы, и они учитываются. Отказ от геометрии картину не портит, а игру укоряет, позволяя отыгрывать бОльшие сражения, для чего правила и делались.
Финальный вариант очень симпатичный, уже три больших игры правки не вносились.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
это вопрос механики, желаемого уровня абстракции и акцентов. В данном случае посчитали, что важнее численное соотношение и другие факторы, и они учитываются. Отказ от геометрии картину не портит, а игру укоряет, позволяя отыгрывать бОльшие сражения, для чего правила и делались.
Дим, Леше повтори это громко при случае))
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
sergey_das_voize писал(а):
иметь дело с гуру варгеймов - всегда приятно. Можно при встрече автограф возьму. Человек один раз читает правила и все-все-все понимает.
Знаете, я бы тоже с удовольствием взял автограф у человека, который один раз читает правила и все-все-все понимает.
sergey_das_voize писал(а):
Это очень здорово.
Совершенно согласен, это здорово. Не у всех получается уловить с первого-второго раза. До некоторых доходит только с десятого.
Но надеюсь, никто не будет спорить, что уровень понимания текста зависит не только от количества его прочтений.
Встречаются два варгеймера:
- Ты сколько раз прочитал правила?
- 23!
- Круто! А я только 19...
sergey_das_voize писал(а):
это pokazuha - на таких играх много чего бывает...
А кто сказал, что это pokazuha?
И кто сказал, что "pokazuha" - это не практика?
А на играх - вообще много чего бывает
sergey_das_voize писал(а):
Но по одному прочтению ставить штамп - "неисторично" - это даже дедушка не способен. У Деда появились конкуренты.
А кто сказал, что вывод о "неисторичности" был сделан по одному прочтению?
Однако, иногда даже простого внимательного прочтения правил может быть достаточно, чтобы сопоставить прочитанное с опытом игр по другим правилам и увидеть определённые недостатки.
"Кроме двух-трех забавных идей по свойствам генералов и управлению войсками, в этих правилах ничего интересного нет."
(Александр Жмодиков о GdB)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
